28/01/2020

Αλ. Τσίπρας: Τώρα αρχίζει και συνειδητοποιεί και η μεσαία τάξη ότι έχει εξαπατηθεί

Συνέντευξη του Πρόεδρου του ΣΥΡΙΖΑ στην εκπομπή του ANT1 «Ενώπιος Ενωπίω», με τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου (27/1/2020)

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. Έχω τη χαρά και την τιμή απόψε να φιλοξενώ στο «Ενώπιος ενωπίω» τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ τον πρώην Πρωθυπουργό τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε, καλώς ορίσατε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σε βρήκα, θα πω, διότι αφού με έπεισες να έρθω σε μια εκπομπή διαφορετική από ό,τι συνήθως έχουμε κάνει όλα τα προηγούμενα χρόνια...

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και θα ξανακάνουμε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεν ήταν και τόσο εύκολο να πείσεις. Αφού με έπεισες, προτείνω τουλάχιστον, αφού δεν κατάφερα να σε πείσω να μην φορέσεις κουστούμι και γραβάτα, ας μιλάμε στον ενικό τουλάχιστον.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το δέχομαι και ευχαριστώ Πρόεδρε. Θα είναι μια διαφορετική συνέντευξη αυτή, θα έχουμε την ευκαιρία να ξανακάνουμε πολιτικές συνεντεύξεις στο δελτίο ειδήσεων του ANT1 ή στο ραδιόφωνο του Real FM.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι βέβαιο ότι δεν θα χαθούμε.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι βέβαιο. Θέλω σήμερα να ξεδιπλώσουμε αυτή τη διαδρομή που οδήγησε κάποια στιγμή στην πρωθυπουργία και στο Μέγαρο Μαξίμου. Θέλω να ξεκινήσω ρωτώντας καταρχήν πότε ένιωσες Πρόεδρε, ότι πρωτομπήκε το μικρόβιο της πολιτικής στο αίμα σου. Πότε ένιωσες για πρώτη φορά ότι η πολιτική είναι κάτι που σε συγκινεί;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με την έννοια όχι όμως που έχουμε όλοι στο μυαλό μας όταν μιλάμε για πολιτική, αλλά με την έννοια ενός ονείρου, ενός παραμυθιού, ή της προσπάθειας που έκανα τότε εγώ ως μικρό παιδί να φτάσω τα βήματα των μεγάλων μου, του αδελφού μου και της αδελφής μου. Άρα πολύ μικρός μάλλον.

Εγώ είμαι το τρίτο παιδί μιας μεσαίας οικογένειας, η οικογένειά μου είναι χαρακτηριστική εκπρόσωπος της μεσαίας τάξης, θα έλεγε κανείς, που γεννήθηκα στην Αθήνα, μεγάλωσα στους Αμπελόκηπους, γεννήθηκα και μεγάλωσα σε ένα διαμέρισμα 110 τ.μ., στην οδό Φθιώτιδας και ήρθα ως τρίτο παιδί με μεγάλη καθυστέρηση.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η διαφορά ηλικίας είναι μεγάλη από τα άλλα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η διαφορά ηλικίας, με την αδελφή μου είναι 12,5 χρόνια και από τον αδελφό μου 9. Και μάλιστα ήρθα μετά από ένα πολύ δυσάρεστο γεγονός στο σπίτι, γιατί πριν δυο χρόνια είχε γεννηθεί ένα άλλο παιδάκι, το οποίο δεν κατάφερε να ζήσει, είχε μια ασθένεια που δεν κατάφερε να επιβιώσει, μετά από έξι μήνες όμως.

Θα ήταν, φαντάζομαι, μεγάλη η θλίψη και η στενοχώρια στην οικογένεια, οπότε εγώ ήρθα ως αντίδοτο σε αυτή τη θλίψη και τη στενοχώρια και άρα περιβλήθηκα με πολύ μεγάλη αγάπη. Και αυτή η διαφορά ηλικίας με τα αδέλφια μου και αυτό το περιβάλλον αγάπης και φροντίδας και προσοχής στο οποίο μεγάλωσα, μου έδωσε τη δυνατότητα να ασχολούμαι -πάντοτε ήμουν ένα παιδί που ασχολούμουν με πράγματα τα οποία δεν ασχολούνταν τα παιδιά της ηλικίας μου.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Της ίδιας τάξης, της ίδιας ηλικίας.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου άρεσε να συναναστρέφομαι με τις παρέες του αδελφού μου και της αδελφής μου, ως εκ τούτου θυμάμαι ότι από πάρα πολύ μικρός ξεκοκάλιζα την εφημερίδα που έφερνε ο πατέρας μου στο σπίτι, κάτι εφημερίδες που τότε δεν ήταν …

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήταν το μεγάλο σχήμα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, το μεγάλο σχήμα και την έβαζα κάτω στο πάτωμα 8-9 χρονών…

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποια εφημερίδα διάβαζε ο πατέρας; Διάβαζε πολλές ή μία;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διάβαζε Τα Νέα και αργότερα την Ελευθεροτυπία, νομίζω.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η σχέση του πατέρα με την πολιτική; Υπήρχε η πολιτική μέσα στην οικογένεια;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως υπήρχε η πολιτική, αλλά όχι με την έννοια της οργανωμένης δραστηριότητας. Ήταν μια δημοκρατική οικογένεια που προερχόταν από πολλαπλές παραδόσεις, ο ένας παππούς από την πλευρά της μητέρας μου ήταν πρόσφυγας από την Κωνσταντινούπολη. Πέρασαν δύσκολα χρόνια, ο παππούς και η γιαγιά μεγάλωσαν στην Ανατολική Μακεδονία, στην Ελευθερούπολη Καβάλας και ήταν πάντοτε αριστερών καταβολών και πεποιθήσεων, ψηφοφόρος της ΕΔΑ. Ο δε παππούς από τα ορεινά Τζουμέρκα ήταν από τα χωριά του αντάρτικου και άρα συμμετείχε με έναν τρόπο…

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως η οικογένεια είχε Αριστερή παράδοση.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχε Αριστερή και δημοκρατική παράδοση, αλλά ο πατέρας μου μετά την μεταπολίτευση ήταν ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή είναι μια φωτογραφία που δεν είναι γνωστή, δεν την έχει δει πολύς κόσμος. Είναι ο Αλέξης Τσίπρας με τον πατέρα του στη φωτογραφία αυτή.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα αδέλφια μου όμως ήταν -στο τέλος της δεκαετίας ’70, αρχές της δεκαετίας του ’80 οργανώθηκε μεγάλο μέρος, η πλειοψηφία των νέων εκείνη την περίοδο στην Αριστερά - στην ΚΝΕ και άρα η ενασχόληση με τα κοινά και με την πολιτική είχε ένα χαρακτήρα μιας προσδοκίας, αλλά ήταν κι ένας μύθος, να μεγαλώσω,, ένα όνειρο για τον αγώνα για κάτι καλύτερο χωρίς όμως να μπορώ να συνειδητοποιήσω προφανώς σε αυτές τις ηλικίες τι είναι όλο αυτό το πράγμα.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως η πρώτη πολιτική ένταξη έρχεται στα μαθητικά χρόνια στο Γυμνάσιο στην ΚΝΕ; Στα 15; Στα 16; Σε τέτοια ηλικία;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς εγώ είχα μία τάση να ασχολούμαι με τα κοινά όχι όμως με την στενή έννοια της πολιτικής. Δηλαδή υπήρξα Πρόεδρος στην τάξη μου, στο σχολείο, στο Γυμνάσιο…

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στο 15μελές.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στο 15μελές. Κάποια στιγμή λοιπόν όταν έγινα Πρόεδρος του 15μελούς στο Γυμνάσιο στην Γ’ Γυμνασίου, ήταν οι μεγάλες καταλήψεις τότε πριν το ’90-’91 επί υπουργίας Αντώνη Τρίτση.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω δει στο διαδίκτυο μια παλιά συνέντευξη με την Άννα Παναγιωταρέα, που... Να, εδώ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι το ’90.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι συνέντευξη στην Άννα Παναγιωταρέα για τις καταλήψεις, τότε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι το ’90 αλλά, επειδή με ρώτησες, να σου πω ότι οργανώθηκα σε ηλικία 14 ετών, όταν ήμουν Πρόεδρος του 15μελούς του Γυμνασίου, πήγα να συμπαρασταθώ στις καταλήξεις του Λυκείου που ήταν δίπλα, πήγαινα στο 2ο Πειραματικό Γυμνάσιο Αμπελοκήπων και το παλιό 10ο Πολυκλαδικό έκανε τις κινητοποιήσεις και με τσίμπησαν εκεί κάτι Κνίτες επειδή ήμουν Πρόεδρος του 15μελούς και ήταν εύκολη η διαδικασία της στρατολόγησης εκείνη την εποχή, ακριβώς επειδή είχα όλο αυτό το υπέδαφος καλλιεργημένο, από το σπίτι, από τα αδέλφια μου. Και θυμάμαι βέβαια τις μεγάλες διαμάχες μέσα στο σπίτι, όταν στα οικογενειακά τραπέζια τσακωνόμασταν τα τρία αδέλφια με τον πατέρα μου για την παραπομπή του Παπανδρέου, το ’88-’89.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι καταλήψεις, εκείνη η περίοδος ήταν μια περίοδος έντονης πολιτικοποίησης για τη μαθητική Νεολαία, φαντάζομαι ότι εκεί οικοδομήθηκε σε μεγάλο βαθμό η πολιτική ταυτότητα της νιότης σου.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όπως νομίζω και κάθε μαζική κινητοποίηση για κάθε γενιά. Δηλαδή η γενιά του Πολυτεχνείου έγινε η γενιά που μας καθόρισε, καθόρισε τη μεταπολίτευση που ήταν η κινητοποίηση το ’73. Αργότερα οι μεγάλες και μαζικές κινητοποιήσεις τη δεκαετία του ’80 καθόρισαν επίσης μια ολόκληρη γενιά. Τη δική μου γενιά την καθόρισαν οι καταλήψεις.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να αρχίσω να σε προβοκάρω; Είναι αυτός ο λόγος που συμπαθείς γενικά τις καταλήψεις; Εξακολουθείς και τις συμπαθείς; Και σε ρωτώ, γιατί εγώ θυμάμαι ότι για παράδειγμα καταλήψεις κτιρίων για πρώτη φορά έπαψαν να υπάρχουν, με παρέμβαση των αστυνομικών Αρχών, επί Κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοίταξε Νίκο, η κατάληψη είναι ένα μέσο πάλης και αγώνα, όχι το πρώτο που θα πρέπει να επιλέγει κανείς, ακραίο θα έλεγε κανείς, αλλά είναι ένα μέσο πάλης και αγώνα. Είναι σαν να με ρωτάς αν συμπαθώ τις απεργίες ή όχι. Σημασία έχει ποιο είναι το αίτημα, ποιος ο σκοπός, ποια η διαδικασία, αν αποτελεί αποτέλεσμα μιας συλλογικής διαδικασίας και δημοκρατικής, όλα αυτά. Διότι οι καταλήψεις τώρα γίνονται και από Ακροδεξιές ομάδες που πείθουν τους μαθητές να διαμαρτυρηθούν για παράδειγμα για το Μακεδονικό. Άρα δεν νομίζω ότι έχει νόημα να απαντήσει κανείς αν είναι υπέρ ή κατά των καταλήψεων. Αυτό που έχει σημασία είναι, κυρίως, να δει ποιες είναι οι αιτίες εκείνες που οδηγούν τους νέους ανθρώπους στη συλλογική ένταξη.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η άλλη Παράταξη σε έχει συνδέσει, Πρόεδρε, κατά καιρούς και με τα Εξάρχεια. Έχουν φτάσει ακόμη και με την τρομοκρατία να πουν ότι της χαμογελάς και την ανέχεσαι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, εγώ φτηνά την έχω γλιτώσει. Διότι η άλλη Παράταξη έχει μια παράδοση στο να στιγματίζει πολιτικούς αντιπάλους. Με την τρομοκρατία ευτυχώς όχι τόσο πολύ εμένα. Έλεγαν ότι ο Παπανδρέου ήταν ο αρχηγός της 17Ν, άρα δεν είναι κάτι πρωτόγνωρο για την άλλη Παράταξη.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να θυμίσω ότι το είχε πει ο Καμμένος αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ο Καμμένος.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είχε γράψει και βιβλίο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχε γράψει και βιβλίο ο Καμμένος, μετά άλλαξε άποψη για τον Παπανδρέου και τώρα τον υμνολογεί μάλλον.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γυρνώ πίσω στην οικογένεια. Θέλω να έχω την εικόνα των γονιών σου, θέλω να μου μιλήσεις για τον πατέρα, θέλω να μου μιλήσεις για τη μητέρα. Πώς ήταν οι γονείς;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήμασταν μια κανονική οικογένεια, μεσαία οικογένεια με τη μόνη διαφορά ότι ο πατέρας μου ήταν ένας άνθρωπος που δούλευε πάρα πολύ και δούλευε μακριά από το σπίτι.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολιτικός μηχανικός.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πολιτικός μηχανικός, σε μια εποχή που δεν ήταν εύκολα τα πράγματα. Συνήθως, το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου ήταν εκτός σπιτιού, σε δουλειές που είχε σε διάφορα μέρη της Ελλάδας. Και μια περίοδο πριν γεννηθώ εγώ, και εκτός Ελλάδας. Συνεπώς, αυτό δημιουργούσε μια ιδιαίτερη σχέση, πόσο δε μάλλον για τα αγόρια με τον πατέρα.

Εγώ βέβαια μεγάλωνα όπως σου είπα πιο πριν σε ένα πολύ προστατευτικό περιβάλλον με πολλή αγάπη και από τη μητέρα μου και από τα αδέλφια μου…

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η μητέρα πώς ήταν; Τι χαρακτήρας; Αυστηρή ή όχι;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι πολύ, νομίζω. Γενικά, θα έλεγε κανείς ότι για εκείνη την εποχή ήταν μια σύγχρονη μητέρα. Παρότι δεν δούλευε, δεν εργαζόταν, οδηγούσε το αυτοκίνητό της, είχε δικό της αυτοκίνητο και νομίζω ότι κουμάνταρε καλά μια οικογένεια με τον πατέρα σε απόσταση. Όχι σε απόσταση από τη ζωή μας, αλλά έλλειπε από το σπίτι και ερχόταν πέντε μέρες μετά από δεκαπέντε μέρες απουσίας. Εγώ θυμάμαι ότι αυτές οι πέντε μέρες που ερχόταν ο πατέρας μου ήταν χαράς Ευαγγέλιο για εμένα.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήταν γιορτή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν μεγάλη γιορτή και δεν μιλούσε κανείς στο σπίτι, γιατί μου έκανε όλα τα χατίρια. Μετά ξανάμπαινα στη σειρά και στην τρύπα μου. Πάντως, όταν ήταν στο σπίτι, ήταν μεγάλη χαρά.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να δούμε ένα βίντεο που έχουμε ετοιμάσει για την πορεία του πρώην Πρωθυπουργού του κ. Αλέξη Τσίπρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με αφορμή αυτό το ιστορικό που είδαμε, λένε κάποιοι «ο Αλέξης Τσίπρας, μην το βλέπετε χαμογελαστό, είναι σκληρός παίκτης, δεν πιάνεται φίλος και σε διάφορες στιγμές της πορείας του έχει θυσιάσει ανθρώπους για να προχωρήσει». Το λένε για τη σχέση σου, Πρόεδρε, με τον Αλέκο Αλαβάνο, το είπαν ακόμη και για τον Κοτζιά, τον Βαρουφάκη, τον Πάνο Καμμένο. Τι γίνεται;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η πραγματικότητα είναι ακριβώς αντίστροφη, μάλλον. Είμαι αρκετά ανεκτικός και διστάζω να πάρω άμεσα αποφάσεις σε ό,τι αφορά ανθρώπους με τους οποίους είμαι πολύ κοντά. Και άρα ενδεχομένως το χαρακτηριστικό μου να είναι ότι αφήνω τα πράγματα να εξελιχθούν και να ωριμάσουν και να σου λύσει η ζωή προβλήματα πριν παρέμβεις να τα λύσεις εσύ.

Αλλά, ξέρετε κάτι; Στην πολιτική δεν μπορείς να προχωράς, ιδίως όταν βρίσκεσαι σε θέσεις μεγάλης ευθύνης, και η θέση του Πρωθυπουργού της χώρας είναι θέση πολύ μεγάλης ευθύνης, είναι μια θέση που προτιμάει κανείς όταν βρίσκεται σε αυτήν να γίνεται φίλος με την ιστορία και όχι να κρατάει τους φίλους και τις φιλίες του. Δηλαδή, να παίρνει αποφάσεις γνωρίζοντας ότι μπορεί να έχουν και προσωπικό κόστος στις προσωπικές σχέσεις toy, αλλά και πολιτικό κόστος.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να γυρίσουμε στην αφήγηση και θέλω να βάλουμε στην αφήγηση ένα πρόσωπο – κλειδί στη ζωή του Αλέξη Τσίπρα, μιλώ για την σύντροφό του επί πολλά χρόνια, την Μπέτυ Μπαζιάνα. Πόσα χρόνια;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Περίπου λίγο μετά την Ακρόπολη!

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάνω από 20 χρόνια.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαστε σχεδόν 29 χρόνια. Ήμασταν στο Λύκειο –από το Λύκειο είμαστε μαζί- και βεβαίως μια σχέση…

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρόεδρε, θυμάσαι πώς την πρωτογνώρισες και τι σου έκανε εντύπωση; Πώς την ερωτεύτηκες;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θυμάμαι, φυσικά και θυμάμαι.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πες μας κάτι!

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι πρώτα με είχε δει αυτή και μετά την είδα εγώ.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η φωτογραφία είναι από τα χρόνια του Λυκείου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι; Του Πανεπιστημίου;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή είναι με μακριά μαλλιά, ναι.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι από τα πανεπιστημιακά χρόνια.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα πανεπιστημιακά χρόνια.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι φοβερή φωτογραφία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και πρέπει να είναι στην Αμοργό, αν δεν κάνω λάθος, στη Χοζοβιώτισσα. Πρέπει να σας πω επίσης ότι όταν ήμουν κανονικός άνθρωπος…

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα γυρίσαμε στον πληθυντικό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρέπει να σου πω επίσης –είδες, γλώσσα λανθάνουσα- ότι, όσο ήμουν κανονικός άνθρωπος, δεν έχω παράπονο, έχουμε κάνει πάρα πολλά ταξίδια και ως φοιτητές κυρίως είχαμε γυρίσει όλη την Ελλάδα. Ανέμελα και ωραία χρόνια.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η γνωριμία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχω την αίσθηση ότι η Μπαζιάνα πρέπει να ήταν ερωτευμένη μαζί μου πολύ πριν εγώ την εντοπίσω.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πριν εκδηλωθείς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί ήμασταν μαζί και στο Γυμνάσιο, στο 2ο Πειραματικό Γυμνάσιο Αμπελοκήπων και κάποια στιγμή στη Γ Γυμνασίου πρέπει να με εντόπισε σε κάποια παιδική χαρά που έπαιζα βόλεϊ. Διότι έπαιζα βόλεϊ, ήμουν στην ομάδα των Αμπελοκήπων στον αθλητικό Όμιλο των Αμπελοκήπων ήμουν ένα παιδί με άλμα καλό, ήμουν δυνατός και εκείνη την εποχή είχα πάει όλο το μπόι νωρίς, οπότε όταν πήγα στη Β Λυκείου, οι άλλοι μου ρίξανε ένα κεφάλι και…

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και πάει το βόλεϊ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εκεί που έπαιζα κεντρικός μπλοκέρ, ήμουν για να σκουπίζω τον πάγκο. Βεβαίως εντάξει κάποια στιγμή στο Λύκειο, λίγο πριν τις καταλήψεις αποφάσισα –είχα μάθει για το ενδιαφέρον της- να πάμε ένα ραντεβού, θυμάμαι. Και θυμάμαι και πού πήγαμε, ήταν στο παρκάκι της “Έλενας”, το οποίο είναι έξω από το μαιευτήριο της “Έλενας” δίπλα στο σχολείο και είχαμε πάει σε ένα μπαρ, δεν ξέρω αν υπάρχει τώρα, στο «Τζασμίν» στη Μιχαλακοπούλου, ένα ροκάδικο, σκληρό ροκάδικο και κάπως έτσι…

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έτσι ξεκίνησε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ως ένας εφηβικός έρωτας και κράτησε πολλά χρόνια.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι γυναίκα είναι αυτή; Για να καταφέρει να σε κρατήσει 29 χρόνια δίπλα της, καταλαβαίνουμε όλοι μας αμέσως ότι είναι μια δυνατή γυναίκα. Πάμε στα υπόλοιπα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι κατάφερε να με κρατήσει και κατάφερα κι εγώ, με την έννοια ότι υπάρχει μια αμοιβαία εκτίμηση, πιστεύω. Πέρα από την αγάπη, υπάρχει και μια αμοιβαία εκτίμηση κι ένας αμοιβαίος θαυμασμός. Είναι ένας δυνατός άνθρωπος, σκληρός ώρες ώρες, αλλά νομίζω ότι το βασικό στοιχείο στη σχέση μας είναι αυτό, η αλληλοεκτίμηση, ο σεβασμός, η αγάπη.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τη συμβουλεύεσαι ποτέ; Θέλω να πω, όταν έχεις να πάρεις μια μεγάλη απόφαση, συζητάς μαζί της το βράδυ στο σπίτι; Εγώ ας πούμε συζητώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα με ρωτάς αν έχω κρεβατομουρμούρα ε;

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κρεβατομουρμούρα δεν έχω, αλλά συζητάμε πολύ. Είναι άνθρωπος που δεν θέλει να μου επιβληθεί με την έννοια «κάνε αυτό» ή «κάνε το άλλο» αλλά η αλήθεια είναι ότι είναι πολύ αυστηρός κριτής και, όταν συνήθως εγώ κάνω αυτό το οποίο έχω βάλει στο μυαλό μου να κάνω δεν αλλάζω άποψη, αλλά νομίζω ότι η κριτική της, η σκληρή κριτική της, με βοηθάει.

Ακόμη κι όταν επιμένω σε αυτό που κάνω, μου δημιουργεί δεύτερες σκέψεις, καλύτερα φίλτρα, πολλές φορές επειδή προαισθάνεται λάθος αποφάσεις, δεν περιμένει να της πω την απόφασή μου για κάτι, γιατί ξέρει ότι όταν της πω την απόφασή μου δεν πρόκειται να την αλλάξω.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ότι είναι αργά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι αργά. Αλλά σε αυτές τις περιπτώσεις μου κάνει έμμεση κριτική και μου ανοίγει συζήτηση εμμέσως για ζητήματα για να μου περάσει τις απόψεις της.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να δούμε ένα βίντεο για τη σχέση σας και για την οικογένειά σας, για τη συμβίωση, τα παιδιά και έχω μπροστά μου μια συνέντευξή της για την οποία θα σε ρωτήσω μετά, Πρόεδρε. Είναι ίσως η μόνη συνέντευξη που έχει δώσει. Μια συνέντευξη στην Εφημερίδα των Συντακτών που μιλάει για δημοψήφισμα, και είναι κάτι που θέλω να σε ρωτήσω. Πάμε να δούμε το ρεπορτάζ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μας μένουν μόνο δυο λεπτά μέχρι να πάμε σε διαφημίσεις και επομένως θα κρατήσω το θέμα του δημοψηφίσματος για να ξεκινήσουμε με αυτό…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάντως τώρα που την άκουσα, μάλλον καλύτερα από εμένα τα λέει.

 

Γι` αυτό το λόγο ζήτησα να «παγώσει» η αμυντική συμφωνία με τις ΗΠΑ μέχρι, ένας από τους ισχυρότερους συμμάχους της χώρας, να θέσει με σαφήνεια το τρόπο με τον οποίο θα υπερασπιστεί τον σύμμαχό του, στην περίπτωση που η προκλητικότητα της Τουρκίας ξεπεράσει τα όρια.

— Αλέξης Τσίπρας - Alexis Tsipras (@atsipras) January 27, 2020

ΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι πρόκληση να την έχω στην εκπομπή σύντομα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είμαι βέβαιος...

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ότι θα τα καταφέρω. Ο γάμος, δεν σε βλέπω Πρόεδρε, να σου αρέσει ως διαδικασία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έχει κανένα νόημα κατά την άποψή μου.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δεν έχει νόημα;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για τη σχέση τη δική μας δεν είχε κάποιο ιδιαίτερο νόημα. Διότι ήμασταν πολλά χρόνια μαζί, με διακυμάνσεις με δυσκολίες, με αποστάσεις, αλλά ήμασταν μαζί…

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ούτε πολιτικό γάμο έχετε κάνει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και κάποια στιγμή αποφασίσαμε να το παλέψουμε να ζήσουμε μαζί. Ένα δυο χρόνια μετά από τη συγκατοίκηση, μας προέκυψε ο Φοίβος-Παύλος, το πρώτο μας παιδί. Δεν είχε νόημα, ενώ όλοι μας οι γνωστοί, οι φίλοι μας ήξεραν μαζί να τους πούμε «α, πάμε να κάνουμε ένα γλέντι για…» δεν είχε κανένα τέτοιο νόημα. Είπαμε, θα κάνουμε ένα ωραίο γλέντι μόλις γεννήσουμε το παιδί μας και ήταν τα πρώτα του βαφτίσια.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ούτε πολιτικό γάμο έχετε κάνει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα, νομίζω ότι σε αυτό απαντώ.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με κάποιο σύμφωνο συμβίωσης;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, κάναμε ένα σύμφωνο συμβίωσης το οποίο κατά την άποψή μου είναι το νομικά και θεσμικά απαραίτητο για να διασφαλίσει δυο ανθρώπους που θέλουν να ζήσουν μαζί, ανεξαρτήτως σεξουαλικής προτίμησης, αλλά στην προκειμένη περίπτωση μας άρμοζε, μας ταίριαζε. Θέλω να πω δηλαδή ότι έχει προχωρήσει κυρίως για να εξασφαλίσει ομόφυλα ζευγάρια αλλά, στην προκειμένη περίπτωση, εφόσον αποδεχτήκαμε και αποφασίσαμε ότι η σχέση και η σύμβασή μας δεν είναι νομική, αλλά είναι σύμβαση ψυχής και δεν θέλουμε να κάνουμε ένα μεγάλο γεγονός, αυτή η νομική σύμβαση ήταν απαραίτητη για να διασφαλίσει έναντι γεγονότων που στη ζωή μας μπορεί να είναι απρόβλεπτα, όταν –χτύπα ξύλο- πάθει κάτι ο ένας από τους δυο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή. θέλω να ρωτήσω για την σχέση σου, Πρόεδρε, με την θρησκεία, τη σχέση σου με την Ορθοδοξία. Δεν ξέρω πώς κατάφερες όντας ο πρώτος Πρωθυπουργός που ορκίστηκε με πολιτικό όρκο και όχι με θρησκευτικό, να είναι και τόσο φίλος με τον Αρχιεπίσκοπο. Εδώ βρίσκω μια αντίφαση και θέλω να μου την εξηγήσεις μετά από μια μικρή διακοπή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ και πρώην Πρωθυπουργό, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Να πω για όσους ήρθατε στην εκπομπή με ελαφρά καθυστέρηση χρονική ότι στον ενικό του μιλώ γιατί ο ίδιος μου το ζήτησε και όχι από έλλειψη σεβασμού.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρότι αυτή ήταν προηγούμενη εκπομπή που κάνατε, ο «Ενικός».

 

Όταν παραδώσαμε την κυβέρνηση, η Μόρια είχε περίπου 5 χιλιάδες ανθρώπους. Σήμερα έχει περίπου 25 χιλιάδες. Η ΝΔ κατήργησε το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής για να καταλήξει τελικά στην εφαρμογή ενός σχεδιασμού που είχε αφήσει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. #EnwpiosEnwpiw

— Αλέξης Τσίπρας - Alexis Tsipras (@atsipras) January 27, 2020

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όντως.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρόλα αυτά έχει αξία σήμερα, νομίζω.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα πρόεδρε μου πες μου κάτι σε παρακαλώ. Είσαι ο πρώτος Έλληνας Πρωθυπουργός που ορκίστηκε με πολιτικό όρκο. Δεν έχεις κάνει γάμο, ούτε θρησκευτικό, ούτε πολιτικό. Δεν έχεις βαφτίσει τα παιδιά σου, είσαι το τυπικό παράδειγμα ενός άθεου πολιτικού, ο οποίος κατάφερε να εκλεγεί Πρωθυπουργός στη χώρα και ο οποίος παρόλα αυτά κατάφερε να είναι -δεν θα πω τη λέξη «κολλητός», γιατί δεν αρμόζει για σχέση με Αρχιεπίσκοπο- φίλος με τον Αρχιεπίσκοπο και με αρκετούς ιεράρχες.

Μάλιστα σε σημείο που ο Αρχιεπίσκοπος, κάποια στιγμή, δέχτηκε και πυρά από ορισμένους στην Ιερά Σύνοδο για την καλή σχέση μαζί σου. Πώς γίνεται αυτό; Πώς ισορροπεί αυτό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πριν φτάσω στον Αρχιεπίσκοπο να πω το εξής, Νίκο: ένα από τα πράγματα που σιχαίνομαι περισσότερο είναι η υποκρισία. Δεν θα μπορούσα ποτέ να υποκριθώ ότι είμαι ένας άλλος, για οποιοδήποτε αξίωμα. Εγώ έχω μέσα από τη διαδρομή μου, τα διαβάσματα μου, τις απόψεις μου, την κοσμοθεωρία μου, την αντίληψή μου για τη ζωή.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά, θα σε διακόψω, μου έκανε εντύπωση ότι όταν πήγες στο Άγιο Όρος διέκρινα έναν σεβασμό και διέκρινα επίσης από μια κίνηση που έκανες κάποια στιγμή, ήσουν σε ένα εκκλησάκι και ζήτησες από τους υπόλοιπους να βγουν έξω και έμεινες μόνος σου εκεί.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το ότι έχω την ατυχία να μην πιστεύω, να είμαι πεπεισμένος βαθιά μέσα μου ότι υπάρχει μετά τη ζωή μας…

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κάτι άλλο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάτι άλλο και ξέρεις αυτό τους ανθρώπους τους κάνει βαθιά ευτυχισμένους όταν το πιστεύουν, το ότι έχω την ατυχία, γι` αυτό λέω την ατυχία, να το πιστεύω αυτό, ή να μην είμαι πεπεισμένος για κάτι διαφορετικό, δεν σημαίνει ότι δεν πιστεύω στη δύναμη που έχει η πίστη των ανθρώπων και ότι δεν σέβομαι απολύτως, γιατί έχω απόλυτη επίγνωση του ρόλου της Ορθοδοξίας, δεν σέβομαι απολύτως και τη θρησκεία και την Ορθοδοξία και την εκκλησία και τους θρησκευόμενους ανθρώπους.

Διότι η Ορθοδοξία πράγματι είναι ένα στοιχείο της πολιτισμικής μας ταυτότητας και της ταυτότητας του έθνους, παίζει σημαντικό ρόλο ίσως είναι κι ένα εργαλείο στην εξωτερική μας πολιτική, άρα δεν πρέπει να σας ξαφνιάζει αυτό.

Αυτό που πρέπει να σας ξαφνιάζει είναι ότι κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι δείχνουν ότι είναι καλοί χριστιανοί και ασπάζονται τον Χριστιανισμό, κάνουν μεγάλους σταυρούς και, μόλις φεύγουν από την βιτρίνα, από πίσω κάνουν τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που συμβολίζει και ορίζει αυτή η θρησκεία, που οφείλω να πω ότι ο Χριστιανισμός έχει πολλά κοινά στοιχεία με τη δική μας κοσμοαντίληψη, τη σοσιαλιστική αντίληψη, που βασίζεται στον πυρήνα της δικαιοσύνης και της αγάπης προς τον άνθρωπο, με μια ευρεία έννοια.

Τώρα για τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο, είναι μια αληθινή σχέση και τον εκτιμώ πάρα πολύ, τον αγαπώ. Πιστεύω ότι κι αυτός έχει θετικά αισθήματα για εμένα, που βασίζονται νομίζω στην ειλικρίνεια και στην κοινή αντίληψη για ορισμένα πράγματα ότι οι σχέσεις της Εκκλησίας και του Κράτους, πρέπει να προχωρήσουν σε ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις μέσα από τον διάλογο.

 

Είναι απαραίτητο να υπάρχει συνεννόηση στα εθνικά θέματα και στη διαχείριση του προσφυγικού. Στα θέματα αυτά, η στάση που έχει κρατήσει ο ΣΥΡΙΖΑ από τη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι «η μέρα με τη νύχτα» σε σχέση με τη στάση που είχε η ΝΔ. #EnwpiosEnwpiw

— Αλέξης Τσίπρας - Alexis Tsipras (@atsipras) January 27, 2020

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στο δημοψήφισμα. Η Μπέτυ Μπαζιάνα είπε σε κάποιο σημείο -το ακούσαμε στο βίντεο πριν- της συνέντευξης που είχε δώσει στην Εφημερίδα των Συντακτών: «[…] προσωπικά μιλώντας τα τελευταία τρία χρόνια κάθε 5η Ιουλίου, κλαίω από νεύρα, από οργή. Ναι, κυριολεκτώ». Τι έγινε εκεί; Ήταν αυτό η μεγάλη κωλοτούμπα, όπως σας κατηγορούν οι παλαιοί σας σύντροφοι που έφυγαν στη συνέχεια από τον ΣΥΡΙΖΑ; Ήταν ένα “ΟΧΙ” από τον λαό που ο Τσίπρας μετέτρεψε ως «μάγος» της πολιτικής, ως ταχυδακτυλουργός σε “ΝΑΙ” μέσα σε δέκα μέρες, υπογράφοντας το 3ο Μνημόνιο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ήταν ένας αναγκαστικός συμβιβασμός. Μια μεγάλη πίεση, σκληρή πίεση η οποία όμως δεν ήταν στις 5η Ιουλίου, ήταν μια πίεση αφόρητη που ξεκίνησε από τις 25 του Γενάρη. Συμπληρώσαμε προχθές πέντε χρόνια από αυτή τη μεγάλη πολιτική αλλαγή που ολοκληρώθηκε ουσιαστικά στις εκλογές του Σεπτέμβρη, όταν ήμουν αναγκασμένος εκ των πραγμάτων να θέσω αυτό τον συμβιβασμό στην κρίση του ελληνικού λαού.

Δεν ήταν καθόλου εύκολη αυτή η πορεία και αυτή η διαδρομή. Και νομίζω ότι το γεγονός ότι καταφέραμε και φτάσαμε έως εκεί, οφείλεται στο ότι αποφάσισα όλες αυτές τις πιέσεις και τους εκβιασμούς, να τους εξωτερικεύσω, να γίνουν κτήμα με όλες τις δυσκολίες που είχε αυτό και με όλη τη δύσκολη κατάσταση την οποία έφερε στη καθημερινότητα των ανθρώπων.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά τι νόημα είχε το δημοψήφισμα. Ο Γιούνκερ βγήκε και είπε στην Καθημερινή σε συνέντευξή του ότι «δεν κατάλαβα ποτέ γιατί έγινε το δημοψήφισμα αυτό».

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, εντάξει, ο Γιούνκερ δεν θα μπορούσε να πει κάτι διαφορετικό, διότι είχε τεθεί η δική του πρόταση σε δημοψήφισμα. Αλλά όσοι έχουμε πλήρη επίγνωση των πραγμάτων, γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι και η προηγούμενη κυβέρνηση μας είχε αφήσει στην παγίδα της παρένθεσης, δηλαδή χωρίς τη δυνατότητα χρηματοδοτικής ανάσας και άρα ήταν θαύμα το ότι φτάσαμε μέχρι τον Ιούνιο αλλά, κυρίως, και εκεί είναι το μεγάλο σφάλμα των Ευρωπαίων, αυτό το οποίο μας έδιναν ήταν μια προοπτική πολιτικής αυτοχειρίας, δηλαδή έδιναν μια συμφωνία με πολύ βαριά μέτρα χωρίς χρήματα για να μπορέσουμε να βγάλουμε το επόμενο διάστημα.

Όταν κάποια στιγμή το εξήγησα αυτό στη Μέρκελ όταν ήρθε στην Αθήνα πια, είχαν τελειώσει όλα. Στην τελευταία της επίσκεψη εδώ, μου είπε ότι «έχεις δίκιο αυτό δεν μπορούσα να το συνειδητοποιήσω εγώ εκείνη τη στιγμή, διότι όταν εσείς μιλάτε για Μνημόνιο, εννοείτε για κάτι πάρα πολύ αρνητικό για σας και κάτι καταστροφικό ενδεχομένως για ένα πολιτικό να το απευθύνει στην κοινή γνώμη. Αλλά όταν μιλάγαμε εμείς για Μνημόνιο, θεωρούσαμε κάτι αρνητικό για εμάς, διότι σήμαινε ότι σας δίνουμε λεφτά».

Η αλήθεια όμως είναι ότι τότε οι Ευρωπαίοι εταίροι μας διέπραξαν το πολιτικό λάθος να βάλουν εμένα και τη χώρα στην ουσία, την κυβέρνησή μου τότε στη γωνία όπως τις γάτες, χωρίς δυνατότητα διαφυγής. Και, άρα, η μόνη δυνατότητα διαφυγής ήταν αυτή.

Το αποτέλεσμα θα κριθεί από την ιστορία. Σε κάθε περίπτωση, αυτό στο οποίο καταλήξαμε ήταν τη δυνατότητα να φτάσουμε στο τέλος με ένα πρόγραμμα το οποίο είχε δυσκολίες μεν, αλλά ήταν 20 δις λιγότερα βάρη από αυτά τα οποία πρότειναν χωρίς να μας δώσουν χρηματοδότηση πριν από το δημοψήφισμα.

Προφανώς ο ελληνικός λαός το εξέλαβε -γιατί δεν θέλω να λέω εδώ πράγματα τα οποία είναι υπερφίαλα- ως έναν συμβιβασμό, ως μια μετατόπιση, απότομη μετατόπιση. Όμως ξεχνάτε όλοι ότι, όταν κάνατε αυτή την σκληρή κριτική, την οποία τη δέχομαι, άλλωστε έχει καταγραφεί στην ιστορία, ότι ο ίδιος ο ελληνικός λαός πήρε την απόφασή του τον Σεπτέμβρη για το ποιος θα ήθελε να φέρει εις πέρας αυτό τον συμβιβασμό.

Σε κάθε περίπτωση όμως Νίκο, οφείλω να σου πω ότι οι ώρες εκείνες ήταν δύσκολες. Οι μέρες και οι ώρες ήταν δύσκολες.

 

Μέσα από τη διεύρυνση, την ανασυγκρότηση και τον μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ καλούμε τον κόσμο να αποκτήσει μια άλλη σχέση με την πολιτική. Θέλουμε ενεργούς πολίτες και μέλη που θα έχουν άποψη και θα καθορίζουν τις αποφάσεις της ηγεσίας.#EnwpiosEnwpiw

— Αλέξης Τσίπρας - Alexis Tsipras (@atsipras) January 27, 2020

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Την ταινία του Γαβρά την είδες Πρόεδρε; Αποτυπώνει την πραγματικότητα ή όχι;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Την ταινία του Γαβρά την είδα, βέβαια. Εμένα δεν είδα στην ταινία! Είναι μια ταινία η οποία βασίζεται σε μια μυθοπλασία, το μυθιστόρημα που έφτιαξε ο Γιάνης Βαρουφάκης που έχει 1/3 στοιχεία πραγματικότητας, το έχω ξαναπεί αυτό, 1/3 όπως φανταζόταν αυτός την πραγματικότητα και άλλο 1/3 νομίζω ότι είναι και τελείως μυθοπλασία.

Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι αυτό που όλοι μας έχουμε βιώσει είναι αυτό που μένει και αυτό που έχουμε βιώσει είναι γλυκόπικρο: από τη μια είναι η γλύκα της ανάτασης που έζησε ο ελληνικός λαός εκείνες τις ώρες της περηφάνιας, της αξιοπρέπειας, αυτό το «γαμώτο», ας μου επιτραπεί η έκφραση, που έβγαλε ο ελληνικός λαός που, παρά το ότι του έκλεισαν τις τράπεζες, παρά το γεγονός ότι ήταν με την πλάτη στον τοίχο, παρά το ότι είχε όλο το πολιτικό σύστημα να του λέει «αυτό πρέπει να κάνεις» είπε «όχι». Και έχει και το στοιχείο μετά ενός συμβιβασμού, ο οποίος μας προσγείωσε σε μια πραγματικότητα δύσκολη, αλλά όχι αδιέξοδη. Διότι τελικά βγήκαμε από την κρίση, τελειώσαμε τα μνημόνια. Είχε δηλαδή προοπτική και ορίζοντα αυτό το οποίο κάναμε. Από ‘κει και πέρα, οφείλω να σου πω ότι πράγματι ήταν δύσκολες οι στιγμές.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω διαβάσει, στην εφημερίδα Εστία, νομίζω, ο Κοττάκης είχε βγάλει αυτή την πληροφορία, ότι υπήρξε κάποτε ένα τηλεφώνημα τότε το ’15, από τον τότε Υπουργό Οικονομικών των Ηνωμένων Πολιτειών τον Τζακ Λιού, που περίπου αν θυμάμαι καλά το νόημά του ήταν «μην εμπιστεύεσαι τον Βαρυφάκη». Υπήρξε τέτοιο τηλεφώνημα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με τον Τζακ Λιού ήμασταν σε συνεχή επικοινωνία. Δεν το θυμάμαι αυτό που λες. Θυμάμαι βεβαίως ότι η Μέρκελ με είχε πάρει τηλέφωνο και μου είχε πει «κοίταξε να δεις, πρέπει να τον αλλάξεις διότι θα πάμε στα βράχια» και της είχα πει «εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση, να αλλάξεις κι εσύ τον Σόιμπλε όμως». Διότι τότε, ξέρεις, η αντιπαράθεση αυτή δεν ήταν μια αντιπαράθεση που είχε να κάνει με τον Τσίπρα και τη Μέρκελ, έπρεπε να κρατήσουμε ψηλά την προοπτική η χώρα να έχει μια καλή εξέλιξη.

Ο Σόιμπλε ήταν ένας από τους παράγοντες εκείνους που έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην πορεία της Ελλάδας. Λένε για τον Βαρουφάκη, εγώ μπορώ να πω κι άλλα περισσότερα για τον Βαρουφάκη, αλλά είναι αληθές αυτό που έχει πει ο Τσακαλώτος ότι «και ο Ιησούς Χριστός να ήταν στη θέση του, με τον Σόιμπλε απέναντι ο οποίος είχε αυτόν τον σχεδιασμό, ήταν δύσκολα τα πράγματα».

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως δεν ήταν ο Βαρουφάκης το βασικό θέμα για το ότι πήγαν τα πράγματα άσχημα το 1ο εξάμηνο του ’15.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοίταξε, έπαιξε αρνητικό ρόλο. Και έπαιξε αρνητικό ρόλο, διότι…

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα μπορούσε να είχε τελειώσει η υπόθεση από τα τέλη Φεβρουαρίου; Όταν υπήρξε εκείνο το κείμενο της δημιουργικής ασάφειας; Εκεί δεν θα μπορούσε να είχε βρεθεί μια συμφωνία και να είναι όλα αλλιώς;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι εκεί χάθηκε η ευκαιρία να πάμε σε έναν έντιμο συμβιβασμό ο οποίος θα ερχόταν μέσα στον Φλεβάρη – Μάρτη και, όσο περνούσε ο χρόνος, τόσο ο χαρακτήρας του πιστεύω -θέλω να πιστεύω ότι δεν το έκανε εξεπίτηδες- που δημιουργούσε εντάσεις με τους συναδέλφους του, δεν βοηθούσε. Διότι στο πρώτο διάστημα είχε δώσει, με μια δυναμική σύγκρουσης βέβαια, αλλά η διαπραγμάτευση έχει και το στοιχείο της σύγκρουσης, η οποία θα μπορούσε στον κατάλληλο χρόνο, να αξιοποιηθεί.

 

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να είχε δώσει λύση.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά, νομίζω ότι μετά άρχισε να κυλάει αντίστροφα ο χρόνος...