10/09/2018

Π. Σκουρλέτης: Αλλοπρόσαλλη και αντιφατική η κριτική της Ν.Δ.

Συνέντευξη του Γραμματέα της ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ στο Πρώτο Πρόγραμμα και την Ευαγγελία Μπαλτατζή

.

- Να καλωσορίσουμε - τώρα θα έλεγα Υπουργό, όχι – τον γραμματέα του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Πάνο Σκουρλέτη. Η δύναμη της συνήθειας. Πολύ καλημέρα κ. Σκουρλέτη.

Καλημέρα και σε εσάς, καλή εβδομάδα.

- Καλή εβδομάδα να έχετε και εσείς. Θα μας πάρει χρόνο να συνηθίσουμε τη νέα ιδιότητά σας θέλω να σας πω. Φαντάζομαι το ακούτε από πολλούς συναδέλφους αυτό.

Ε, δε βαριέσαι…

- Σε όλα συνηθίζει ο άνθρωπος. Λοιπόν, για πάμε να δούμε τι έχουμε να πούμε. Ο Πρωθυπουργός, λοιπόν, εξήγγειλε ένα οικονομικό πακέτο ύψους 3,5 δισεκατομμυρίων ως το 2022. Γιατί αυτό το επιτρέπει, έτσι είπε, η θετική πορεία της οικονομίας, οι διευρυμένες δυνατότητες που επίσης θα δημιουργούνται στην πορεία . Αν θυμάμαι καλά κάπως έτσι το είχε πει. Το τι περιλαμβάνει δεν έχει έννοια να το επαναλάβω, το ξέρουμε καλά και θα το μάθουμε καλύτερα στην πορεία συζητώντας το και αναλύοντάς το.
- Αυτό που έχω να ρωτήσω , κατ’ αρχήν, είναι αν αντέχει όλα αυτά η ελληνική οικονομία με πολύ περισσότερο που τα πρώτα μέτρα θα αρχίσουν να υλοποιούνται σε τέσσερεις μήνες. Δηλαδή, από 1/1/2019. Αυτό εννοώ.

Νομίζω ότι όσα ακούμε από τον Πρωθυπουργό στην ΔΕΘ αποτελούν την λογική κατάληξη μιας πορείας πραγμάτων στον τομέα της οικονομίας. Και γι’ αυτό πολλά από αυτά ίσως θα τα είχατε ξανακούσει ως διαρροές, ως πιθανά σενάρια. Δεν πρόκειται, δηλαδή, για έναν κεραυνό εν αιθρία. Ήταν η θετική πορεία της οικονομίας που επέτρεψε στην κυβέρνηση να παρουσιάσει πλέον ένα πρόγραμμα, το οποίο είναι ισορροπημένο, είναι συνεκτικό, δεν έχει υπερβολές, δεν βάζει σε κίνδυνο αυτά τα οποία έχουν ως μακροοικονομικά μεγέθη σταθεροποιηθεί, αλλά έχει όμως ένα δικαιότερο θα έλεγα και πιο κοινωνικό πρόσημο αυτή η πολιτική, αυτό το μείγμα της πολιτικής που ακούσαμε.

- Θα ρωτήσω ευθέως αυτό που συνηθίζουμε να λέμε έτσι με πολύ μεγάλη άνεση γιατί το μάθαμε, είναι μετρημένο αυτό το πρόγραμμα; Ένα. Δύο, είναι ισορροπημένο, είναι μακροπρόθεσμο κλπ; Την κριτική που ήδη έχει ξεκινήσει να ασκείται υπό την έννοια ότι εξήγγειλε μέτρα και μετά που είναι σε βάθος τετραετίας επί της ουσίας και αυτά τα μέτρα, ο μεγαλύτερος όγκος των μέτρων αφορά την επόμενη κυβέρνηση, όποια και αν είναι αυτή.

Προσέξτε να δείτε. Κατ’ αρχήν, πρέπει να μάθουμε να σχεδιάζουμε την οικονομική πολιτική όχι με βάση τον ορίζοντα του επόμενου έτους. Δεν είναι οικονομική πολιτική αυτή, κάθε φορά που καταθέτουμε έναν προϋπολογισμό να μιλάμε για τις 365 μέρες. Πρέπει να έχεις ένα μεσοπρόθεσμο τουλάχιστον σχέδιο. Άρα, με αυτή την έννοια, αυτό το πακέτο μέτρων, τα περισσότερα από αυτά, ξεκινούν από 1/1/2019 αλλά, όπως είπατε και εσείς, κάποια από αυτά απλώνονται σε ένα βάθος τριετίας και τετραετίας. Και έτσι νομίζω πρέπει να σχεδιάζεται η οικονομική πολιτική.
Όσον αφορά την κριτική, αυτοί που την ασκούν θα πρέπει, εν πάση περιπτώσει, να αποφασίσουν τι λένε και τι υποστηρίζουν. Διότι εγώ βλέπω μια αλλοπρόσαλλη και αντιφατική κριτική κυρίως εκ μέρους της Ν.Δ. Από τη μια προετοίμαζε το έδαφος και καταγγέλλει παροχολογίες και από την άλλη, την ίδια στιγμή, ξανακαταγγέλλει την κυβέρνηση η οποία θα πάει να εφαρμόσει σκληρά μέτρα λιτότητας, ψηφισμένα από τα προηγούμενα χρόνια όπως οι συντάξεις, αφορολόγητο κλπ. Δεν πάνε και τα δύο μαζί.
Άρα, θα περιμένουμε τουλάχιστον την επόμενη εβδομάδα να μιλήσει ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, να ξεκαθαρίσει τι λέει. Και θεωρώ ότι τουλάχιστον με αφορμή τη ΔΕΘ και ελπίζω η αντιπαράθεση πια να είναι στο προγραμματικό πεδίο και όχι σε μια αστεία σκανδαλολογία, όχι σε κίτρινα θέματα, αλά να μιλήσουμε γι’ αυτά που απασχολούν την μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών, ο οποίος καταταλαιπωρήθηκε τα τελευταία χρόνια.

- Σε αυτό το πολιτικό σκέλος θα έρθουμε σε λίγο. Επιτρέψτε μου να επιμείνω λίγο στο οικονομικό. Ακούσαμε χθες τον Πρωθυπουργό να λέει μην λέτε, δεν είναι παροχές. Φαίνεται δεν θέλει, δεν του αρέσει, δεν συμφωνεί με τη λέξη παροχές, αναφερόμενος σε αυτό το οικονομικό πακέτο που εξήγγειλε. Όλα αυτά μας εξήγησε πως θα δοθούν, γιατί; Γιατί προέρχονται, δημιουργήθηκαν από τα υπερπλεονάσματα, αυτό το πακέτο των 3,5 δις. Έλεγα, λοιπόν, από την αρχή της εκπομπής σήμερα, εμείς πάλι ξέρουμε πώς δημιουργήθηκαν τα υπερπλεονάσματα. Δημιουργήθηκαν και από την δική μας υπερσυμμετοχή σε όλα τα επίπεδα. Την υπερφορολόγηση, τους ΕΝΦΙΑ, τα, τα, τα. Άρα, τι έχουμε εδώ; Από τη μια τσέπη βγαίνουνε και στην άλλη μπαίνουνε; Αυτό είναι; Αισθάνομαι, επίσης, ότι υπάρχει και ένα παιχνίδι λέξεων και όρων. Όχι δεν είναι, είναι αποκατάσταση αδικιών, όχι δεν είναι παροχές…

Σωστά το επισημαίνετε. Διότι , ουσιαστικά τώρα έχουμε μια στροφή στον τρόπο που σχεδιάζεται η οικονομική πολιτική. Αυτή η δυνατότητα μας δίνεται με βάση τη λήξη του προγράμματος. Από εκεί, λοιπόν, που ήμασταν υποχρεωμένοι να υλοποιούμε κατά έναν σχεδόν απόλυτο τρόπο αυτά τα οποία ήταν συμφωνημένα από τις αξιολογήσεις και από την συμφωνία που είχαμε υπογράψει και οδήγησαν στην επίτευξη αυτού του υπερπλεονάσματος, παρόλο ότι δεν ήταν πάντοτε αναγκαίο γιατί ως υπερπλεόνασμα ξεπερνούσε τους συγκεκριμένους στόχους.
Τώρα πηγαίνουμε σε ένα διαφορετικό μείγμα οικονομικής πολιτικής όπου η επίτευξη των στόχων θα γίνεται εξ’ αρχής χωρίς να χρειάζεται να κάνουμε διορθωτικές κινήσεις στο τέλος κάθε χρονιάς. Αυτό εξήγγειλε ουσιαστικά με αριθμούς και με άλλα λόγια ο Πρωθυπουργός.
Έχουμε, λοιπόν, ένα ψηφισμένο πρόγραμμα, κάποιες ψηφισμένες δεσμεύσεις, τώρα κάνουμε εκείνες τις διορθωτικές κινήσεις ώστε να μην χρειάζεται να βρισκόμαστε στην κατάσταση που περιγράψατε εσείς, να κάνουμε δηλαδή στο τέλος της χρονιάς διορθωτικές κινήσεις. Να επιτυγχάνονται οι στόχοι με έναν πιο δίκαιο και πιο αποτελεσματικό τρόπο.

- Τώρα είπατε ψηφισμένα μέτρα κλπ και μου ήρθε στο μυαλό όλο αυτό επίσης το άλλο το πεδίο αντιπαράθεσης με τη Ν.Δ., πάλι με αφορμή τα μέτρα που κάποια από αυτά προτίθεται η κυβέρνηση – εσείς πια είστε στο κόμμα – να τα προνομοθετήσει και αυτό προκαλεί και την αντίδραση της Ν.Δ., υπό την έννοια ότι δεν θέλει να δεσμευτεί και να υλοποιήσει κάτι, αν και εφόσον γίνει κυβέρνηση, που η προηγούμενη κυβέρνηση έχει αποφασίσει.

Η Ν.Δ. αν και ποτέ βρεθεί στη θέση της κυβέρνησης, θα έχει κάθε δικαίωμα να αλλάξει νόμους, να ξεψηφίσει νόμους και να ασκήσει τη δικιά της πολιτική. Εκείνο, όμως, το οποίο οφείλει να κάνει τώρα να πει που διαφωνεί και που τι αντιπροτείνει βεβαίως.

- Ε, θα το ακούσουμε αυτό.

Και αυτό θα το περιμένουμε με πολύ μεγάλη αγωνία.

- Θα το ακούσουμε, έρχεται το Σαββατοκύριακο.

Γι’ αυτό σας έλεγα πριν ότι έτσι κανονικοποιείται τελικά και η πολιτική αντιπαράθεση και πρέπει όλοι να συμβάλλουμε σε αυτό να γίνεται στο πεδίο πια το προγραμματικό.

- Πάμε τώρα σε ένα άλλο πιο πολιτικό επίπεδο. Θα σα πω γιατί το λέω. Δεν μπορώ να μην σας τω ρωτήσω. Είναι κάτι που μου έκανε εντύπωση όλο αυτό το τριήμερο. Και δεν έχει κάνει εντύπωση μόνο σε εμένα, έχει συζητηθεί κιόλας και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Η λέξη είναι μια που μας έχει κάνει πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση, κ. Σκουρλέτη, και που πλέκεται όλο αυτό γύρω από την Αμερική, τις ΗΠΑ. Το λέω αυτό γιατί; Γιατί ήταν εντυπωσιακά τα όσα είπαν και ο κ .Πάιατ και ο κ. Ρος. Παρακολούθησα την ομιλία του κ. Ρος το βράδυ στο Βελλίδειο. Έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και έλεγα ότι θα πρέπει να την ξαναακούσουμε τι είπε για εμάς, τι σχεδιάζουν για την Ελλάδα, τι προτίθενται, τι θα θέλανε και πώς θα θέλανε να τη βοηθήσουν, πώς εξέφρασαν την στήριξή τους. Αλλά, όμως, είναι και εξίσου εντυπωσιακό, κ. Σκουρλέτη, τα όσα ακούσαμε από τον Πρωθυπουργό για την Αμερική. Χωρίς, βεβαίως, να ξεχνάμε ότι προφανώς ανήκουμε στο ΝΑΤΟ, ανήκουμε στη Δύση. Όμως, πώς έχουν αλλάξει έτσι τα πράγματα; Ή δεν έχουν αλλάξει;

Όχι, δεν έχουν αλλάξει. Με την έννοια ότι, ούτως ή άλλως, οι σχέσεις της Ελλάδας, της χώρας μας, μετά τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο με τις ΗΠΑ, παρά τις κατά καιρούς εντάσεις, απομακρύνσεις και αυτά τα οποία είχαν δημιουργηθεί ιδιαίτερα την περίοδο της επταετίας, για το οποίο όμως έχει κάνει την αυτοκριτική της η ίδια η Αμερική, όπως θυμάστε δια του τότε προέδρου της όταν είχε επισκεφτεί την Ελλάδα. Είναι συγκεκριμένες. Ο κόσμος διαμορφώνεται μέσα από συσχετισμούς και γεωπολιτικά συμφέροντα. Άρα, με αυτή την έννοια, δεν την ανακαλύψαμε τώρα την Αμερική.

- Την Αμερική, προφανώς δεν την ανακαλύψαμε. Αλλά αιφνιδιάζει, υπάρχει η στροφή, υπάρχει ο ρεαλισμός πια; Στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ – τώρα θα μας πείτε για το κόμμα – σε όλα αυτά που τόση ώρα μας λέτε υπάρχει μια μεταστροφή, είναι σαφές αυτό.

Δεν ξέρω πώς το εννοείτε και να το συζητήσουμε. Αλλά, εγώ θα σταθώ σε ορισμένα πράγματα. Η Ελλάδα ανακάμπτει μετά από μια βαθιά οικονομική κρίση. Και όντας μέλλος ενός παγκοσμιοποιημένου φιλελεύθερου οικονομικού συστήματος με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που έχει, είναι προφανές ότι αυτή η ανάκαμψη σε ορισμένα επιχειρηματικά κέντρα δημιουργεί την αίσθηση ότι η Ελλάδα και λόγω της γεωγραφικής της θέσης προσφέρεται για επενδύσεις. Και αυτό φέτος το ακούσαμε από τα χείλη των Αμερικάνων αξιωματούχων και επιχειρηματιών, πέρυσι το ακούσαμε από την Κίνα που ήταν το τιμώμενο πρόσωπο της ΔΕΘ και πρόπερσι από τη Ρωσία. Για να σας θυμίσω τα αμέσως προηγούμενα χρόνια. Είναι μια δηλαδή, θα έλεγα, πολύ ενδιαφέρουσα περίοδος που μπορούμε να την αξιοποιήσουμε να δημιουργήσει νέες θέσεις εργασίας στην Ελλάδα, να ισχυροποιήσει την οικονομία της και τη θέση της χώρας στην ευρύτερη νοτιοανατολική Μεσόγειο Ευρώπη.

- Πάντως, έχω την αίσθηση ότι υπάρχει και μια στροφή – επιτρέψτε μου την έκφραση – σε αυτό που λέμε ρεαλισμό. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί άκουσα αυτό που ο Πρωθυπουργός είπε – άκουσα με προσοχή την ομιλία του – στην ομιλία του λοιπόν, το ανέφερε σε ένα άλλο πεδίο, αλλά έχω την αίσθηση ότι το μήνυμα είναι ενιαίο. Γιατί είπε ότι τώρα που μάθαμε από τα λάθη, που ξέρουμε τι έφταιξε, έχουμε τη δύναμη και τη γνώση να οραματιστούμε το μέλλον, είπε χαρακτηριστικά, και έχω την αίσθηση ότι αυτό το μέλλον και το όραμα για το οποίο μίλησε είναι πια επαναδιατυπωμένο σε μια πραγματικότητα. Αυτή που αναφέρατε εσείς πριν από λίγο. Οπότε, εγώ ρωτώ: αυτό αφορά το στίγμα της κυβέρνησης, δίνει το στίγμα και του ΣΥΡΙΖΑ; Και τι είναι αυτό το στίγμα; Τέλειωσε η όποια επαφή με αυτό που λέμε Αριστερά; Είναι κεντροαριστερά; Είναι σοσιαλιστικό, είναι σοσιαλδημοκρατικό; Είναι τι; Τι στίγμα θα έχουμε από εδώ και μπρος;

Επειδή θέτετε ερωτήματα τα οποί εκφεύγουν της πολιτικής συγκυρίας, αλλά έχουν πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, θα σας απαντήσω κατά ανάλογο τρόπο.

- Τώρα θα αξιοποιώ την ιδιότητά σας την άλλη. Προσπαθώ να το συνδέσω.

Ναι, όλες τις ιδιότητες. Η Αριστερά θα έλεγα ότι οφείλει πάνω από όλα να είναι μια ρεαλιστική δύναμη ως προς την ανάλυση και κατανόηση της πραγματικότητας για να μπορεί να την αλλάξει. Αλλιώς, το άλλο της δημιουργεί απόσταση από την κοινωνία. Το να περιγράφεις κάποια πράγματα εκ του ασφαλούς, καλό είναι, αναγκαίο, αλλά δεν φτάνει.
Άρα, λοιπόν, εμείς διακατεχόμαστε από αυτόν τον ρεαλισμό της γνώσης της πραγματικότητας, για να μπορέσουμε μέσα από την επίπονη προσπάθειά μας να την αλλάξουμε.

- Τώρα ακούσαμε και μια, υπήρχε και χθες στην συνέντευξη του Πρωθυπουργού και μια διατύπωση, μια θέση μάλλον, ότι είναι ανοιχτός στο θέμα των συνεργασιών. Πάλι συνδέεται το ένα με το άλλο. Από την άλλη πλευρά, όμως, η γλώσσα, η κριτική πολιτική γλώσσα είναι σκληρή έναντι και των κομμάτων της αντιπολίτευσης στο σύνολό της, εννοείται βεβαίως πολύ περισσότερο προς τη Ν.Δ., που και αυτήν όμως τη διαχώρισε σε σχέση με τη λαϊκή δεξιά και τη Ν.Δ. του κ. Μητστοτάκη.
- Υπάρχουν πεδία συνεννόησης και συνεργασιών ακόμα, κ. Σκουρλέτη;

Εγώ θα σας θυμίσω ότι οι τρεις τελευταίες κυβερνήσεις ήταν κυβερνήσεις συνεργασίας. Και μάλιστα, εκ πρώτης όψης, με ετερόκλητες μεταξύ τους δυνάμεις. Και αυτό, προφανώς, σχετίζεται με την υλοποίηση των μνημονιακών πολιτικών οι οποίες επιφέρανε στην ελληνική κοινωνία κοσμογονικές αλλαγές. Άρα, και στον πολιτικό χάρτη. Η ελληνική κοινωνία βρίσκεται σε μια διαρκή μετάβαση τα τελευταία χρόνια. Νέοι συσχετισμοί, μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού επαναδιαμορφώνουν την πολιτική τους συνείδηση για τα πράγματα, αναζήτησαν και αναζητούν νέες πολιτικές εκφράσεις. Αυτές οι διεργασίες έχουν προηγηθεί πολλές φορές των συμμαχιών, των ανοιγμάτων και των συνεργασιών που βλέπουμε στο κεντρικό πολιτικό επίπεδο, οι οποίες συνήθως έπονται.

- Σωστά.

……με έναν τρόπο έχει χειραφετηθεί η πολιτική διεργασία από τα κάτω, ανεξαρτήτως της θέλησης και των πολιτικών πολλές φορές. Αυτό είναι που εξέφρασε, μέσα από μια τέτοια διαδικασία, ο ΣΥΡΙΖΑ και γι’ αυτό πέτυχε αυτή την αλματώδη από το 2012 ως το 2015.

- Κατά συνέπεια;

…. Γιατί εξέφρασε κάτι πραγματικό. Θέλω να πως λοιπόν ότι τα σχήματα που ερμηνεύουμε και προσεγγίζουμε τα θέματα των ανοιγμάτων και των συμμαχιών είναι λίγο παρωχημένα καμιά φορά στον κλασσικό δημόσιο λόγο. Πρέπει να σκάβουμε πιο βαθιά.
Εκείνο που θα σας έλεγα εγώ είναι ότι διαμορφώνεται ένας νέος μεταμνημονιακός διπολισμός ο οποίος θα χαρακτηρίζεται από μια προγραμματική ανταγωνιστικότητα. Από τη μια θα είναι οι δυνάμεις οι οποίες πιστεύουν στα συμφέροντα του κόσμου της εργασίας, θέλουν να διευρύνουν το κοινωνικό κράτος, χαρακτηρίζονται από μια βαθιά κοινωνική αντίληψη για τα πράγματα και για την οικονομία. Και από την άλλη ένας ακραίος επιθετικός νεοφιλελευθερισμός με κορμό τη Ν.Δ., η οποία δανείζεται πλέον ή υιοθετεί σε πολύ μεγάλο βαθμό και μια ακροδεξιά ρητορική.

- Τη Ν.Δ. στο σύνολό της; Η τη Ν.Δ. που σήμερα εκφράζει ο κ. Μητσοτάκης;

Στη σημερινή Ν.Δ. αναφέρομαι. Και όχι αυτή η οποία έχει χάσει την ηγεμονία εντός της Ν.Δ. που είναι η Καραμανλική παράδοση τουλάχιστον, όπως αυτή διαμορφώθηκε μετά το ‘74. Προηγουμένως είχε και άλλα χαρακτηριστικά, πριν την επταετία. Αλλά είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση..

- Αυτό ήθελα να σας πω. Δεν θα το κάνω τώρα. Θα έρθετε εδώ στο στούντιο για να κάνω μια τέτοια πολιτική συζήτηση που έχει πραγματικά πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
- Η τελευταία ερώτηση που θέλω να σας κάνω τώρα είναι στην άλλη είδηση που κρατήσαμε στην συνέντευξη Τύπου χθες του Αλέξη Τσίπρα. Επανέλαβε, βεβαίως, ότι ο σχεδιασμός για τις εκλογές είναι στο τέλος της τετραετίας. Όμως, υπάρχει και ένα όμως ή ένα αλλά, συμπλήρωσε ότι όλα θα κριθούν από την πορεία των πραγμάτων. Για πρώτη φορά ο Πρωθυπουργός αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο, ο ίδιος, στις δηλώσεις του, το να έχουμε το ενδεχόμενο πρόωρης συμμετοχής στις κάλπες.

Αυτό είναι μια ερμηνεία δημοσιογραφικού …… χαρακτήρα.

- Ελάτε κ. Σκουρλέτη τώρα…. Δεν είναι έτσι, ελάτε… Σας παρακαλώ.

Διότι ο Πρωθυπουργός ήταν σαφής ότι η πρόθεση και ο σχεδιασμός της κυβέρνησης είναι να εξαντλήσει την τετραετία. Από εκεί και έπειτα είπε κάτι αυτονόητο, ότι τα γεγονότα είναι αυτά που καθορίζουν τελικά και το πότε θα γίνουν εκλογές. Αλλά, όμως, με απόλυτη σαφήνεια και καθαρό τρόπο μίλησε για τους δικούς του σχεδιασμούς, για τους σχεδιασμούς της κυβέρνησης.