-    Ήθελα να σας ρωτήσω για το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο. Η δική σας πρόταση κατατέθηκε. Έχω την εξής απορίας Η δική σας πρόταση σε τι διαφέρει από την πρόταση ΠΑΣΟΚ – ΔΗΜ.ΑΡ. η οποία είναι ουσιαστικά αυτή που είχε συντάξει ο κ. Ρουπακιώτης την οποία δεν πρόλαβε να καταθέσει. Διαφέρει θεαματικά;…

Δεν νομίζω ότι διαφέρει θεαματικά. Το θεαματικά σημαίνει ότι θα ήταν μια πρόταση που θα είχε μια σχέση άσπρου-μαύρου με την άλλη. Αλλά θεωρώ ότι στη δική μας πρόταση, λαμβάνοντας υπ΄ όψιν  και το Σύνταγμα αλλά και όλες τις διεθνείς μελέτες, αναφορές και Χάρτες δικαιωμάτων από Οργανισμούς που έχουν ως αντικείμενο την παρακολούθηση των ζητημάτων της ρατσιστικής βίας, έχουμε ενσωματώσει αυτή τη λογική και δίνουμε αν θέλετε βάρος στην πάταξη των ρατσιστικών εγκλημάτων, προστατεύοντας όμως ταυτόχρονα το δικαίωμα στην άποψη. Δεν ενοχοποιούμε δηλαδή τη γνώμη, θέλουμε να παταχθεί, και μάλιστα με αυστηρότατο τρόπο,  το ρατσιστικό έγκλημα. Και αντιλαμβάνεστε ότι αυτή είναι και η βασική αιτία που καθιστά αναγκαία την επικαιροποίηση του νομικού πλαισίου του 1979. Η ελληνική κοινωνία από το ΄79 μέχρι τώρα έχει αλλάξει πάρα πολύ, είναι καθημερινά πια τα φαινόμενα της ρατσιστικής βίας. Υπάρχει ανάγκη και να στείλει ένα πολιτικό μήνυμα αλλά και να εκσυγχρονιστεί το  αντίστοιχο νομοθετικό πλαίσιο.

-    Η ερώτησή μου δεν ήταν τόσο αθώα.. Το ξέρω πως οι δύο προτάσεις δεν είναι η μία άσπρη, η άλλη μαύρη.. προς Θεού, η δική σας με την άλλη του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜ.ΑΡ.. Ωστόσο η απορία μου είναι γιατί, αφού είναι παραπλήσιες προτάσεις  δεν βρίσκεται ένα κοινό τόπο για να ψηφιστεί μία απ΄ αυτές έστω  ή ένα καταστάλαγμα και των δύο προτάσεων, γιατί μπορεί να συμβεί το εξής, Έτσι όπως είναι τα δεδομένα και τα αριθμητικά δεδομένα, έχουμε μια δική σας πρόταση, μια ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜ.ΑΡ., μία πρόταση της κυβέρνησης που αλλάζει σε κάποια σημεία το νόμο του ΄79, αυτό προτείνει, έχουμε μια πρόταση που θα φέρουν οι Ανεξάρτητοι Έλληνες.. δεν ξέρω πότε θα τη φέρουν, και με βάση τα αριθμητικά δεδομένα υπάρχει κίνδυνος να μην ψηφιστεί καμία, να παραμείνει ως έχει το θέμα..

Να ξεκινήσουμε από τα αριθμητικά δεδομένα. Τα αριθμητικά δεδομένα μας λένε ότι και κοινή πρόταση να είχαμε μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜ.ΑΡ. πάλι δεν έφταναν οι ψήφοι. Το βασικό είναι το εξής. Ότι ενώ είχαμε μία κατ΄ αρχήν θετική πρωτοβουλία εκ μέρους του κ. Ρουπακιώτη να φέρει ένα τέτοιο νομοσχέδιο στη Βουλή, βλέπετε ότι με πρωτοβουλία της Ν.Δ. και προσωπική παρέμβαση του κ. Σαμαρά αυτό ενταφιάστηκε, πάγωσε. Κάτω από την πίεση της κοινής γνώμης εμφανίζεται η Ν.Δ. εκ των υστέρων να φέρνει τέσσερις τροπολογίες στο παλιό πλαίσιο του 1979 οι οποίες κατ΄ ουσία βρίσκονται πιο πίσω απ΄ αυτό και μπορώ να γίνω και  συγκεκριμένος γιατί βρίσκονται πιο πίσω. Πρώτα απ΄ όλα γιατί δεν προστατεύουν τα θύματα της ρατσιστικής βίας, πράγμα που προβλεπόταν στο πλαίσιο του ΄79.

-    Τι εννοείτε δεν τα προστατεύουν;…

Για παράδειγμα εάν ένας μετανάστης ή κάποιος που για διάφορους λόγους εν πάση περιπτώσει  αποτέλεσε θύμα ρατσιστικής βίας υπήρχε μια ιδιαίτερη μνεία σ΄ αυτόν μέσα στο νομοθετικό πλαίσιο του 1979 και έλεγε ότι, για παράδειγμα, αυτός δεν μπορεί να απελαθεί. Τώρα στην πρόταση της Ν.Δ. αυτό εξαλείφεται, δεν προβλέπεται.

Το άλλο που κάνει –και νομίζω ότι είναι εξίσου σοβαρό- είναι ότι προβλέπει την πάταξη των φυσικών προσώπων που διαπράττουν τέτοιου είδους εγκλήματα και όχι ομάδων και ενώσεων. Αντιλαμβάνεστε τι σημαίνει αυτό;  Και που παραπέμπει, εδώ είναι που λέμε κλείνουν το μάτι στην ακροδεξιά και τη Χρυσή Αυγή.

Τρίτο. Απαλλάσσει από τέτοιου είδους ευθύνες διάπραξης ρατσιστικών εγκλημάτων τους δημόσιους λειτουργούς. Δηλαδή για παράδειγμα –και εδώ δεν είναι το παράδειγμα έξω από την πραγματικότητα που ζούμε. Δυο αστυνομικοί σε μια περιπολία βλέπουν τρεις Χρυσαυγίτες –κι αυτό δεν είναι κινδυνολογία, είναι κάτι που το βλέπουμε στο κέντρο της Αθήνας- να επιτίθενται σε έναν μαύρο. Αυτοί οι αστυνομικοί, σε ορισμένες περιπτώσεις, όταν αναφέρουν αυτό το έγκλημα, συντάσσουν μια έκθεση όπου ουσιαστικά τι κάνουν; Αλλοιώνουν τον χαρακτήρα και τα κίνητρα του εγκλήματος και λένε ότι επρόκειτο ας πούμε για μια διαφορά μεταξύ τους. Εάν αποδειχθεί από την εισαγγελική έρευνα ότι έγινε επί τούτου αυτό, αντιλαμβάνεστε ότι οι εν οι λόγω λειτουργοί, με βάση την πρόταση της Ν.Δ., επειδή είναι δημόσιοι λειτουργοί, απαλλάσσονται των ευθυνών τους. Άρα καλύπτει αυτή τη στιγμή ένα υπαρκτό πρόβλημα ακροδεξιών θυλάκων σε μια μικρή μερίδα –και κρατήστε το αυτό- των Σωμάτων Ασφαλείας οι οποίοι πραγματικά λειτουργούν  ως ένα κλειστό, επικίνδυνο κύκλωμα μέσα στα Σώματα Ασφαλείας.

Νομίζω ότι ήμουν απόλυτα σαφής.

-    Ναι.. Δεν έχω ακριβώς υπόψη μου τις προτάσεις της Ν.Δ.. Προφανώς ισχύει αυτό που λέτε. Αυτό που λέτε πάντως για τα αριθμητικά δεδομένα έχετε δίκιο. Και να αθροίζαμε τις ψήφους ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜ.ΑΡ. δεν αρκούσαν για να ψηφιστεί και να περάσει. Άρα είναι πολύ ορατό το ενδεχόμενο να μην υπάρξει καινούργιος αντιρατσιστικός νόμος και να μείνουμε στο πλαίσιο αυτό του ΄79.

Είναι ορατό το ενδεχόμενο αυτό. Θεωρώ ότι αποτελεί μια γκρίζα εικόνα της χώρας μας και διεθνώς. Γνωρίζετε ότι έχουν υπάρξει και από πλευράς Ε.Ε. συγκεκριμένες αναφορές και πιέσεις. Αυτές ήταν που ανάγκασαν τον κ. Σαμαρά να αναδιπλωθεί, ενώ δεν ήθελε να φέρει αρχικώς καμία τροπολογία, να δείξει τελικά ότι ευαισθητοποιείται για το συγκεκριμένο ζήτημα. Και αντιλαμβάνεστε ότι στο τεράστιο ζήτημα που λέγεται αντιμετώπιση της ρατσιστικής βίας αλλά και αυτήν ως έκφραση ακροδεξιών και νεοναζιστικών απόψεων δεν μπορεί πλέον η χώρα μας να είναι ουραγός και οφείλουμε πλέον να δούμε  πώς συγκροτούμε ένα μέτωπο απέναντι σ΄ αυτές τις αποκρουστικές και μισαλλόδοξες απόψεις. Κι αυτό δεν είναι θέμα μόνο νόμων. Είναι…

-    Αυτό θα ήταν το επόμενο ερώτημά μου. Αν δηλαδή αρκεί ένας νόμος, γιατί γίνεται τόση φασαρία για ένα νόμο και αν αρκεί ένας νόμος για να αντιμετωπίσει το θέμα. Αλλά, πριν πάμε σ΄ αυτό, κατηγορείτε συχνά πυκνά, και το είπατε και λίγο πριν εσείς, ότι η Ν.Δ. στρώνει ουσιαστικά το χαλί στη Χρυσή Αυγή, κλείνει τα μάτια. Τι εννοείτε μ΄ αυτό; Γιατί το κάνει η Ν.Δ.; Τι όφελος θα έχει; Γιατί υπάρχει μια άλλη άποψη που λέει ότι καλό είναι αυτού του είδους οι ψηφοφόροι που σκέφτονται έτσι, καλύτερα είναι να είναι σε ένα κόμμα του δημοκρατικού τόξου, παρά να πηγαίνουν εκεί. Υπάρχει κι αυτή η ανάγνωση…

Βεβαίως. Το καταλαβαίνω. Και να σας πω ότι δεν θεωρώ όσους ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές τη Χρυσή Αυγή ότι οι άνθρωποι όλοι αυτοί συνειδητά ακολουθούν το μισαλλόδοξο νεοφασιστικό κήρυγμά της. Δεν είναι οι άνθρωποι νεοναζί. Για διαφορετικούς λόγους το κάνουν. Παρόλο ότι ο πυρήνας του προγράμματος της Χρυσής Αυγής και της κοσμοθεωρίας της ευθέως αντιστοιχεί στο φασισμό.

-    Φαντάζομαι κάτι ανάλογο πιστεύετε και για τη Ν.Δ….

Το θέμα με τη Ν.Δ. σχετίζεται με τα εξής γεγονότα. Πρώτα απ΄ όλα ότι υπάρχει ένα κομμάτι το οποίο απ΄ ότι φαίνεται παίζει έναν σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση της κεντρικής γραμμής, το οποίο φλερτάρει με αυτές τις απόψεις, τις ακροδεξιές απόψεις. Το δεύτερο είναι ότι θεωρεί ότι, υιοθετώντας ένα μέρος της ρητορικής της Χρυσής Αυγής, μπορεί να εμφανιστεί η ίδια ως ο πιο αυθεντικός εκφραστής αυτών των απόψεων και άρα να της πάρει ένα μέρος του εκλογικού σώματος.

Αλλά με αυτόν τον τρόπο ουσιαστικά όμως εμπεδώνει αυτές τις αντιλήψεις και  τις νομιμοποιεί στο σύνολο της κοινωνίας. Εκεί είναι το πολιτικό ολίσθημα…

-    Γίνεται πολύ συζήτηση για ένα νόμο.. Όλες οι πολιτικές δυνάμεις το συζητάνε, τα ΜΜΕ, αναπαράγεται και το εξής… Αν υποθέσουμε ότι βρίσκαμε τη χρυσή τομή, αν δηλαδή όλες οι πολιτικές δυνάμεις έβρισκαν ένα νόμο για να αντιμετωπιστεί αυτό το φαινόμενο, το οποίο είναι υπαρκτό, είναι έντονο και έχει πολλαπλασιαστεί τα τελευταία χρόνια. Αρκεί ένα νομικό πλαίσιο να το αντιμετωπίσει αυτό το θέμα;..

Όχι βέβαια. Κατά τη γνώμη μου αυτό το οποίο χρειάζεται είναι να αποκατασταθεί η ιστορική μνήμη και συνείδηση στη σημερινή ελληνική κοινωνία για το τι σημαίνει φασισμός και ναζισμός. Υπάρχουν ολόκληρες γενιές που δεν γνωρίζουν ότι το περιεχόμενο αυτών των ιδεών οδηγεί στην εξόντωση του άλλου και ότι αυτές οι ιδέες έχουν συνδεθεί με τα πιο φρικιαστικά εγκλήματα που γνώρισε η ανθρωπότητα. Και εννοώ τα κρεματόρια, τους φούρνους κι όλα αυτά τα οποία πολλές φορές κάποιοι θέλουν να μας κάνουν να τα ξεχάσουμε. Και θέλω εδώ να αναφερθώ σε ένα τρομακτικό έγκλημα απέναντι στην ιστορική μνήμη αυτό το οποίο διανοήθηκε και φαίνεται ότι το παίρνει πίσω η ελληνική κυβέρνηση, ένα μνημείο αγώνα ενάντια στον φασισμό, το Σκοπευτήριο της Καισαριανής, να θέλουν να το ιδιωτικοποιήσουν.

-    Μια που το αναφέρατε.. Χθες το βράδυ πραγματοποιήθηκε μια εκδήλωση στο Σκοπευτήριο της Καισαριανής με τον ίδιο τον κ. Τσίπρα και άλλα κορυφαία στελέχη του κόμματός σας…

Και τον Μ. Γλέζο… Όχι απλώς κορυφαίο.. Κι ένα σύμβολο αντίστασης

-    Ναι..  Αλλά λίγες ώρες πριν είχε βγει ο πρόεδρος του ΤΑΙΠΕΔ και είπε ότι δεν υπάρχει θέμα ιδιωτικοποίησης. Δεν υπάρχει στη λίστα..

Μου προκαλεί εντύπωση πράγματι πώς, μετά από εβδομάδες, όπου αυτό το θέμα είναι στην επικαιρότητα, υπήρξαν συζητήσεις στο δήμο της Καισαριανής, υπήρξαν ερωτήματα στη Βουλή τα οποία δεν απαντήθηκαν, ερωτήματα τα οποία προέκυψαν με βάση τον κατάλογο των προς ιδιωτικοποίηση ακινήτων του ΤΑΙΠΕΔ όπου προβλεπόταν συγκεκριμένα η διεύθυνση και όλη η στρεμματική έκταση που υπάρχει στην Καισαριανή.

-    Γιατί δεν το διέψευσαν από την αρχή εννοείτε…

Βεβαίως.. Και υπήρξε γραπτώς. Η κυρία Θεανώ Φωτίου, βουλευτής Επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ, ήταν αυτή που εντόπισε τη συγκεκριμένη αναφορά,  ρωτήθηκε ο υπουργός, είπε ότι δεν γνωρίζει. Υπήρξε μια ολόκληρη κινητικότητα.. .. Κι εγώ βρίσκω αυτή την ανακοίνωση απολύτως επικοινωνιακή. Μακάρι να είναι ειλικρινής..Και κυρίως φαίνεται ότι μέτρησαν τις αντιδράσεις. Δεν σηκώνει ο ελληνικός λαός να του παραγράφουν την ιστορία. Αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό. Εκεί 200 αγωνιστές εκτελέστηκαν από τους Γερμανούς φασίστες, τους οποίους είχε παραδώσει το καθεστώς της δικτατορίας του Μεταξά. Ήταν πολιτικοί κρατούμενοι. Για να θυμόμαστε τι σημαίνει δικτατορία του Μεταξά. Την οποία, σημειωτέον, η Χρυσή Αυγή θέλει να κάνει κάμπινγκ στο νομό της Μεσσηνίας για να γιορτάσει την επέτειο του δικτατορικού καθεστώτος. Να λοιπόν πώς είναι επίκαιρα ορισμένα πράγματα.