09/03/2010
- Πώς βλέπετε το νέο πακέτο της κας Μπιρμπίλη για το γήπεδο του Παναθηναϊκού;
Έχω την αίσθηση ότι είναι πολύ πίσω από τις προσδοκίες των πολιτών που αγωνίστηκαν όλο το προηγούμενο διάστημα προκειμένου να δημιουργηθεί χώρος πρασίνου στην ευρύτερη περιοχή. Και το λέω αυτό γιατί, παρά το γεγονός ότι έχει 60 χιλ. τμ. Περισσότερο πράσινο από ότι προβλεπόταν πιο πριν, εν τούτοις και στο συμβολικό και στο ουσιαστικό επίπεδο η δημιουργία τελικά του Mall, που προβλέπεται από τη νέα νομοθετική ρύθμιση τους Υπουργού, ουσιαστικά όχι μόνο δεν δικαιώνει τους αγώνες των ενεργών πολιτών που και η ίδια προεκλογικά υποστήριζε, αλλά μάλλον δικαιώνει τον ίδιο τον επιχειρηματία ο οποίος το συμφέρον του διεκδικεί και καλά κάνει. Παρόλα αυτά όμως, μετά από μια απόφαση του ΣΤΕ, η οποία ήταν τόσο ξεκάθαρη, θα περίμενε κανείς από ένα Υπουργείο Περιβάλλοντος νεοσυσταθέν να αντιμετωπίσει το θέμα με άλλη αντίληψη.
Πολύ φοβάμαι δε ότι μπαίνε σε περιπέτειες και το ίδιο το γήπεδο του Παναθηναϊκού. Κατʼ αρχήν, για τον απλό πολίτη, που δεν ξέρει λεπτομέρειες δικαστικών αποφάσεων, καταλαβαίνει ότι το να αφαιρείς ένα γήπεδο μπάσκετ και να προσθέσεις ένα εμπορικό κέντρο είναι οξύμωρο. Εκεί θέλουμε να φτιάξουμε αθλητικές εγκαταστάσεις και χώρο όπου ο κόσμος, οι πολίτες, όταν δεν έχει αγώνες, θα μπορούν να τον επισκέπτονται και να κάνουν τον περίπατό τους σε μια περιοχή που είναι υποβαθμισμένη.
- Θα συνεχίσετε εσείς τους αγώνες απʼ ότι καταλαβαίνουμε για το θέμα αυτό…
Εμείς έχουμε μια συγκεκριμένη θέση. Είναι σαφής. Το κίνημα των πολιτών και οι κάτοικοι της περιοχής διεκδικούν συγκεκριμένα πράγματα για την περιοχή τους και καλά κάνουν. Εξ όσων γνωρίζω, η κυβέρνηση, η υπουργός εξήγγειλε ότι θα πάει να το περάσει αυτό με Προεδρικό Διάταγμα. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι το ΣτΕ προκαταβολικά θα γνωμοδοτήσει επί αυτών των αλλαγών. Εγώ πολύ αμφιβάλλω αν θα γνωμοδοτήσει θετικά. Μένει να το δούμε …
- Δεν είναι θετικό χώροι που ήταν προϋπολογισμένο να ριχθεί τσιμέντο γίνονται χώροι πράσινου;…
.. Σε σχέση με τις διατάξεις που προέβλεπε ο νόμος Σουφλιά. Όμως από την άλλη για σκεφτείτε πόσα εμπορικά κέντρα αντέχει ακόμα αυτός ο αστικός ιστός του λεκανοπεδίου της Αστικής; Έχει τόσα πολλά. Και εδώ δεν μιλάμε μονάχα για μια επιβάρυνση, που θα είναι μεγάλη, της περιοχής. Γιατί ένα εμπορικό μέτρο δεν είναι μονάχα τα τετραγωνικά μέτρα του μπετόν που ρίχνονται. Είναι και η όχληση. Χιλιάδες αυτοκίνητα καθημερινά..Μια επιβαρημένη περιοχή που δεν έχει υποδομές. Και δεύτερον, που είναι επίσης σημαντικό, σε μια περίοδο που ο εμπορικός κόσμος στενάζει, οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες στενάζουν, έχω την αίσθηση ότι ένα ακόμα εμπορικό κέντρο στο κέντρο της Αθήνας, θα καταστρέψει την εμπορική αγορά των γύρω περιοχών;.
- . Πώς θα αντέξει λέτε…. Από την άλλη βεβαία είναι μια περιοχή που θα αξιοποιηθεί πολλαπλώς.. Αυτή τη στιγμή είναι ένα χάλι η περιοχή…
Σύμφωνοι. Αλλά ισχυρίζομαι ότι μπορούμε να δούμε αναπλάσεις, αστικές αναπλάσεις στα πρότυπα της Βαρκελώνης, χωρίς κατʼ ανάγκη να σέρνονται πίσω από εμπορικές χρήσεις μεγάλης ισχύος και επιχειρηματικές χρήσεις μεγάλης κλίμακας.
- Για να δούμε που οι επιχειρηματικές κινήσεις, λένε πολλοί έχουν φέρει και τη χώρα σ΄ αυτή την κατάσταση. Από την άλλη όμως υπάρχει κι ένας κόσμος που λέει ότι για την κατάσταση της χώρας είμαστε εμείς, οι πολιτικές που ακολουθήθηκαν, οι πρακτικές από ένα σημαντικό αριθμό πολιτών, φοροδιαφυγή, εισφοροδιαφυγή, αυθαιρεσία, μαύρο χρήμα κ.λπ. και η Αριστερά ενώ ασκεί μια κριτική προς την κυβέρνηση, ότι τα μέτρα που παίρνετε είναι άδικα, αντιλαϊκά … από την άλλη δεν ακούει κανείς πρόταση.. Τι άλλο να κάνουμε; Ζούμε σε κανένα γυάλινο πύργο; Όχι. Ζούμε μόνοι μας σ΄ αυτό τον κόσμο για να παίρνουμε αποφάσεις; Όχι. Είμαστε μια χώρα που είναι χρεωμένη εκ των πραγμάτων; Ναι. Τι άλλο μπορεί να κάνει κανείς;…
Μου δίνετε την ευκαιρία να εκθέσω την άποψή μου. Δεν μπορεί κανείς μονολεκτικά να απαντήσει. Εμείς ισχυριζόμαστε ότι υπάρχει άλλος δρόμος. Ότι υπάρχει το λέμε εδώ και χρόνια. Από την περίοδο που πανηγύριζαν τα δυο μεγάλα κόμματα για την ισχυρή οικονομία της Ελλάδας, για την μεγάλη ανάπτυξη, τους υψηλούς ρυθμούς, εμείς λέγαμε ότι ήταν μια στρεβλή ανάπτυξη, θα μας οδηγήσει σε αδιέξοδα. Κι εμείς δεν φανταζόμασταν πόσο μεγάλα και πόσο γρήγορα θα έρθουν. Παρόλα αυτά το λέγαμε.
Ισχυρίζομαι ότι η ελληνική κυβέρνηση, η κυβέρνηση Παπανδρέου.. Φυσικά έχουν ευθύνες διαχρονικά όλες οι κυβερνήσεις, και ιδιαίτερα η κυβέρνηση Καραμανλή, η οποία τα τελευταία πέντε χρόνια διαχειρίστηκε όπως διαχειρίστηκε την ελληνική οικονομία και την οδήγησε σε ξέρα και σηκώθηκε και έφυγε. Παρόλα αυτά όμως ισχυρίζομαι ότι η κυβέρνηση Παπανδρέου έκανε μεγάλα λάθη τους τέσσερις αυτούς μήνες. Πρέπει να παραδεχτούμε ότι αντιμετωπίστηκε η χώρα μας ως μια περίπτωση ευκαιρίας για να κερδοσκοπήσουν οι μεγάλοι χρηματοπιστωτικοί όμιλοι και η χώρα μας έπεσε αυτοβούλως σʼ αυτή την παγίδα.
- Μπορούσε να το αποφύγει κανείς αυτό,…
Μπορούσε τουλάχιστον να μην λειτουργήσει ως κράχτης, να παίξει δηλαδή αυτό το ρόλο - γιατί αυτό έκανε στην αρχή ο κ. Παπανδρέου όταν βγήκε και είπε, χρεοκοπούμε- δεν είχε κανένα λόγο να το πει κατά τη γνώμη μου. Αυτή είναι η δουλειά διεθνών μέσων ενημέρωσης, όπως οι Financial Times που παίζουν αυτό το ρόλο , ευνοώντας αυτό το κερδοσκοπικό παιχνίδι…
- Δηλαδή έπρεπε να πάρει μέτρα νωρίτερα ο Πρωθυπουργός; Είναι μια κριτική που ακούγεται από τα δεξιά αυτή;…
.. Άλλα μέτρα όμως..
- Τι μέτρα…
Θα σας πω.. Αλλά πρώτα θέλω να το εξηγήσω αυτό, γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία. Ισχυρίζομαι δηλαδή ότι ο κίνδυνος χρεοκοπίας για την ελληνική οικονομία ποτέ δεν υπήρξε μεγάλος ή τόσο μεγάλος όσο ισχυρίστηκε η ελληνική κυβέρνηση και οι διεθνείς κερδοσκόποι. Μια οικονομία που είναι μέσα στο ευρώ, βεβαίως με προβλήματα βεβαίως ελλειμματική, με στρεβλή ανάπτυξη, με διαρθρωτικά προβλήματα που πρέπει να διορθωθούν αλλά δεν κινδυνεύει με χρεοκοπία. Μας είπαν ότι έχει υψηλό έλλειμμα, υψηλό χρέος. Μα υπάρχουν κι άλλες χώρες στην Ευρώπη που έχουν υψηλό έλλειμμα κι άλλες χώρες έχουν υψηλό χρέος. Αν αθροίσουμε το συνολικό χρέος της χώρας, δημόσιο και ιδιωτικό, , υπάρχουν έξι χώρες στην ευρωζώνη που το συνολικό τους χρέος είναι πολύ μεγαλύτερο απʼ ότι το ελληνικό.. και της Ιρλανδίας είναι οκταπλάσιο.. Γιατί αυτές οι οικονομίες δεν κινδύνευαν με χρεοκοπία κι έπρεπε εμείς να κρούσουμε τον κώδωνα του κινδύνου και να φωνάξουμε τα κοράκια να έρθουν από πάνω μας.
- Γιατί είμαστε ο αδύναμος κρίκος .. Και είδατε με τι επιτόκια δανειζόμαστε, παρά τα σκληρά μέτρα που πήρε η κυβέρνηση..
Για να εξηγήσουμε και στους τηλεθεατές τι σημαίνει αυτό το παιχνίδι κερδοσκοπίας.. Ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι μας απειλούν ότι δεν θα μας δανείσουν ή μας απειλούν με υ ψηλά επιτόκια. Είναι οι μεγάλοι χρηματοπιστωτικοί όμιλοι, οι τρεις μεγάλες τράπεζες η Deutsche Bank, η JP Morgan και η Goldman Sachs οι οποίες έχουν το 75% της διεθνούς αγοράς και οι οποίες προωθούν τα ομολογιακά δάνεια της χώρας σε αγοραστές και ταυτόχρονα παίζουν κι ένα παιχνίδι τζόγου με τα λεγόμενα CDS, τα ασφαλιστήρια δηλαδή. Είναι σαν να με καλείτε εμένα, να είμαι η πυροσβεστική υπηρεσία που θα φυλάω το σπίτι σας να μην πιάσει φωτιά και να παίζω στον τζόγο αν θα πιάσει ή δεν πιάσει. Οπότε επιλέγω τι με συμφέρει, να το αφήσω να καεί ή να το σβήσω; Αυτό το ρόλο παίζουν…
- Πώς να το αποφύγεις όταν είσαι μια αδύναμη χώρα σαν την Ελλάδα;…
.. Μπορείς να το αποφύγεις αγνοώντας τους και ασκώντας μια πολιτική η οποία είναι σε άλλη κατεύθυνση. Από την πρώτη στιγμή η κυβέρνηση, αντί να λέει χρεοκοπούμε και να φορτώνει στους προηγούμενος, λες και εκεί είναι το ζήτημα, αν θα φταίει ο Καραμανλής ή ο Παπανδρέου.. εδώ βουλιάζουμε.. και να κάνει εξεταστικές για να τα φορτώσει στους προηγούμενους και να ανεβάζει και το έλλειμμα λογιστικά και να διατυμπανίζει ότι οι Έλληνες είναι οι μεγαλύτεροι απατεώνες σε όλη την Ευρώπη.. Βεβαίως και έχουμε προβλήματα, βεβαίως και χειριστήκαμε με λάθος τρόπος, βεβαίως.. βεβαίως.. αλλά δεν ευθύνεται η Ελλάδα για τη διεθνή οικονομική κρίση.
Αντί να κάνει όλα αυτά, θα έπρεπε από την πρώτη στιγμή να βγει και να πει, το πρόβλημα της Ελλάδας είναι πρόβλημα της Ευρώπης, πρόβλημα το ευρώ…
- Από την αρχή είπε, δέχεται επίθεση το ίδιο το ευρώ…
.. Ούτε το είπε από την αρχή, ούτε διεκδίκησε από την αρχή άλλες πολιτικές. Μια λέξη να έλεγε η Μέρκελ ή ο Σαρκοζί τέσσερις μήνες πριν θα είχαμε δανειστεί ενδεχομένως με καλύτερους όρους και το κυριότερο δεν θα είχαμε αναγκαστεί -δεν το πιστεύω ότι έχουμε αναγκαστεί- δεν θα είχε συμμορφωθεί -γιατί συμμορφώθηκε, ευθυγραμμίστηκε η κυβέρνηση στο να προχωρήσει σʼ αυτά τα μέτρα. Αυτά τα μέτρα οδηγούν σε κοινωνική χρεοκοπία.
- Η αγορά δεν λειτουργεί μʼ αυτούς τους όρους….. Θα της έλεγε ο Παπανδρέου και θα τρόμαζε η Μέρκελ και θα έλεγε σταματήστε τώρα οι κερδοσκόποι;…. Οι αγορές είναι για να βγάζουν κέρδη…
Γιατί οι αγορές τι κάνανε τώρα; Αλλάξανε;…
- Όπως η δική σας δουλειά είναι να είστε πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, οι αγορές έχουν δουλειά να βγάζουν κέρδη…
Οι αγορές έχουν δουλειά να βγάζουν κέρδη και κάποια στιγμή, αν τους συμπεριφερθείς αγνοώντας τους ή με σκληρή γραμμή, μπορεί και να σωθείς. Αν τους συμπεριφερθείς ως ο χρήσιμος ηλίθιος, δηλαδή αυτός που θα σε χρησιμοποιήσουν κι από πάνω για να σου αυξήσουν κι άλλο τα επιτόκια για να σε ρημάξουν ακόμα παραπάνω, θα έχεις πολύ μεγαλύτερες απώλειες.
- Αυτό είναι η μια άποψη. Η άλλη άποψη λέει ότι ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπίσεις τους κερδοσκόπους είναι να είσαι ισχυρός…. Να μην είσαι μια χώρα η οποία κατά βάση δανείζεται, να μην έχεις έναν δημόσιο τομέα πο0υ είναι ανορθολογικά κατανεμημένος, τεράστιος, σπάταλος, γραφειοκρατικός, μη ανταγωνιστικός.. να μην έχεις μια οικονομία που ένα μεγάλο της κομμάτι είναι μαύρη, ανεξέλεγκτη, με φοροδιαφεύγοντας και εισφοροδιαφεύγοντες, να μην έχεις μαύρη εργασία….… Όταν είσαι σʼ αυτό το χάλι, η απάντηση είναι να πάψω να είμαι χάλι, δεν είναι να κοροϊδέψω τον απέναντι…
Σωστό. Να δούμε λοιπόν ποιες είναι οι αναγκαίες αλλαγές, οι διαρθρωτικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν στην ελληνική οικονομία. Η δική μας εκτίμηση είναι ότι δεν είναι αυτές που ανακοινώθηκαν. Οι αναγκαίες διαρθρωτικές αλλαγές δεν είναι η συμπίεση του εργατικού κόστους, δεν είναι η διάλυση του κοινωνικού κράτους, δεν είναι η διάλυση του ασφαλιστικού συστήματος, δεν είναι η μείωση των μισθών στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα. Διαβάστε τι λέει ο Όλι Ρεν σήμερα στο ΒΗΜΑ.
Υπάρχει μεγάλη ανάγκη για επείγοντα μέτρα, μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές στην ελληνική οικονομία; Ασφαλώς ναι, αλλά σε άλλη κατεύθυνση. Για να μπορέσει η ελληνική οικονομία να έχει αναπτυξιακή προοπτική, να αλλάξει η παραγωγική της βάση, να μην είναι μια οικονομία που διαρκώς δανείζεται και καταναλώνει. Είμαστε οι πρώτοι που τα λέγαμε χρόνια τώρα. Όμως αυτό που γίνεται σήμερα είναι το ανάποδο. Έχουμε μια στενή περιοριστική δημοσιονομική πολιτική, η οποία θα δημιουργήσει νέα ελλείμματα. Έχουμε μια βάρβαρη επίθεση στα κοινωνικά και εργασιακά δικαιώματα και στο εισόδημα. Αυτό θα οδηγήσει σε μείωση της ενεργούς ζήτησης, σε μείωση της κατανάλωσης, ακόμα και η φορολογητέα ύλη θα μειωθεί. Έχουμε ένα στρεβλό φορολογικό σύστημα. Δεν μπορεί μʼ αυτό το σύστημα το δημόσιο να έχει έσοδα, ή μάλλον αν θα τα έχει, θα τα έχει πνίγοντας τις παραγωγικές δυνάμεις του τόπου. Διότι είναι η μοναδική ευρωπαϊκή οικονομία η οποία έχει δύο τρίτα έμμεσους φόρους και ένα τρίτο άμεσους φόρους.
- Και τώρα πάει να διορθωθεί με το φορολογικό νομοσχέδιο…
Θα δούμε.. Διότι μέχρι στιγμής αυτό που βλέπουμε είναι μια μεγάλη επίθεση…
- Ανεβάζει την κλίμακα προοδευτικά…
Θα πρέπει να πάμε σε γενναίες αποφάσεις. Αλλά αυτές απαιτούν ρήξεις. Τι είδους γενναίες αποφάσεις. Αντί να πάει κανείς και να πει, έλα μισθωτέ να σε ξεζουμίσουμε, να πάρουμε τον 14ο μισθό, να πάρουμε δυο μονάδες στον ΦΠΑ, να βάλουμε φόρο στα καύσιμα και να μην κινείται τίποτα στην αγορά, να βγούμε και να πούμε σε πόσο χρόνο μπορούμε να σταθεροποιήσουμε τα δημοσιονομικά, τα οποία είναι σε άσχημη κατάσταση; Προφανώς όχι σε τρία χρόνια. Θέλουμε περισσότερο χρόνο και με μια άλλη πολιτική…
- Δεν στο δίνει…
.. Ποιος είναι αυτός που δεν στο δίνει;…
- Ο εταίρος… Έχετε πρόθεση να φύγουμε από την ευρωζώνη;…
Σοβαρά δύο είναι οι δρόμοι; Δηλαδή η λογική είναι μένουμε με τους όρους και μας γδέρνουν ή φεύγουμε. Δεν είναι έτσι τα πράγματα…
- Δεν μπορεί να είναι όμως βολονταρισμός…
Δεν είναι βολονταρισμός….
- Γιατί σας ακούω να λέτε, να διαμορφώσουμε έναν άλλον συσχετισμό δυνάμεων μέσα στην Ευρώπη.. Στο χέρι μας είναι;…
Είναι και στο χέρι μας σε μεγάλο βαθμό. Δηλαδή αν η Ελλάδα έλεγε, εμείς δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε αυτά τα μέτρα, δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε αυτές τις προτάσεις που μας κάνετε, γιατί αν τις ακολουθήσουμε, θα μπούμε βαθιά μέσα στην ύφεση -όπως θα μπούμε. Τι θα γινόταν παραπάνω;…
- Μπορείτε να μου πείτε εσείς τι θα λέγατε αν τον Μάη μήνα ερχόταν η κυβέρνηση και σας έλεγε, κύριοι, εγώ βγήκα γιατί χρειαζόμαστε 22 δις, βγήκα στην αγορά και δεν βρήκα μία. Και δεν έχω να πληρώσω μισθούς, συντάξεις, δώρα, Πάσχα κ.λπ….
Ωραίο το παραμύθι με το δράκο, αλλά πολύ παραμύθι για να το πιστέψουμε.
- Γιατί;
Γιατί σας εξήγησα πιο πριν ότι το θέμα της χρεοκοπίας ήταν ένα σκιάχτρο, μια παγίδα η οποία στήθηκε για να πέσει μέσα η ίδια η χώρα και να πληρώνει διαρκώς τους πιστωτές της. Διότι δεν είναι δυνατόν να αφήσουν μια χώρα σε χρεοκοπία όταν είναι μέσα στον σκληρό πυρήνα του ευρώ, στην ευρωζώνη, εκτός αν έχουν αποφασίσει να διαλύσουν την ευρωζώνη. Και κυρίως διότι -και σας λέω τα στοιχεία τα οποία έχουμε αυτή τη στιγμή τα δημοσιονομικά δεν είναι τόσο ισχυρά ώστε η Ελλάδα να είναι η πρώτη η οποία σώνει και καλά θα οδηγηθεί σε παύση πληρωμών. Επιπλέον, εάν η Ελλάδα πει παύση πληρωμών, οι πρώτοι οι οποίοι θα κλάψουν -βεβαίως και οι Έλληνες θα κλάψουν- αλλά πρώτοι θα είναι οι πιστωτές στους οποίους χρωστάμε κάτι δισεκατομμύρια ευρώ. Και οι πιστωτές είναι οι γερμανικές και οι γαλλικές τράπεζες. Άρα μιλάμε για ένα παραμύθι με δράκο, όμως ο δράκος είναι ψεύτικος.
- Ποια είναι η λύση όμως.. Γιατί η Αριστερά λέει ωραία πράγματα που ακούγονται πολύ ευχάριστα …
Η λύση λοιπόν, κατά τη δική μας εκτίμηση, δεν είναι εύκολη λύση. Δύσκολη λύση …
- Έχουμε πρόβλημα πάντως…
Μα προφανώς και έχουμε πρόβλημα. Είπαμε εμείς ότι δεν έχουμε πρόβλημα. Στη λύση διαφωνούμε. Ο χειρισμός του προβλήματος ήταν κάτι χειρότερος από ερασιτεχνικός. Ήταν εγκληματικός. Διότι αυτοχειριαστήκαμε. Πέσαμε στην παγίδα της χρεοκοπίας που εμείς στήσαμε και είμαστε και θα είμαστε για πολλά χρόνια δέσμιοι των αγορών. Δείτε πως δανειστήκαμε μετά τα μέτρα, οι αγορές δεν ρίξανε τα επιτόκια. Πήραμε τα σκληρά αυτά μέτρα θυσιάσαμε την Ιφιγένεια. Πού είναι να πέσουν τα spreads. Συνέντευξη σήμερα ο Όλι Ρεν. Θέλει κι άλλα. Τι θέλει; Να περάσουν τα ίδια μέτρα και στον ιδιωτικό τομέα. Διότι τώρα το παραμύθι, ο δράκος της χρεοκοπίας έχει εκλείψει, αλλά υπάρχει ένας άλλος δράκος, της ανταγωνιστικότητας. Και θα μας πουν, δεν είστε ανταγωνιστικοί, μειώστε κι άλλο τους μισθούς. Λες και για να γίνουμε ανταγωνιστικοί, πρέπει να φτάσουμε σε επίπεδα Κίνας Να έχουμε εργασιακές σχέσεις και ασφαλιστικό σύστημα υιοθετημένο από τις ΗΠΑ, αυτό το μοντέλο το φιλελεύθερο, και μισθούς υιοθετημένους από το μοντέλο της Κίνας..
- Δηλαδή πώς θα γινόμασταν;.. Αν προσλαμβάναμε 200 χιλιάδες στο δημόσιο, όπως είχατε προτείνει, θα γινόμασταν πιο ανταγωνιστικοί;
.. Η πρόταση την οποία κάναμε δεν ήταν αυτή, να βάλουμε εκατό χιλιάδες στο δημόσιο γενικά, σε θέσεις ρουσφετολογικές. Η πρόταση η οποία κάναμε ήταν σε μια δέσμη συνολική μέτρων για την ενίσχυση της απασχόλησης. Όταν λοιπόν έχεις μια χώρα με 20% ανεργία -εκεί θα φτάσουμε- το αν θα έχεις πιστοληπτική χρεοκοπία ή όχι, κατά γνώμη μου, σημαντικό μεν, αλλά δευτερεύον. Διότι θα έχεις κοινωνική χρεοκοπία. Όταν σε κάθε ελληνική οικογένεια ένας στους πέντε θα είναι άνεργος κι όταν η φτώχεια θα αρχίσει να ανεβαίνει σε πολύ υψηλά επίπεδα, έχεις χρεοκοπήσει ως χώρα. Είναι κοινωνική χρεοκοπία. Κι εμείς δεν λέμε στο δημόσιο γενικά. Σε ορισμένους τομείς. Στα νοσοκομεία.. Έχετε πάει σʼ ένα δημόσιο νοσοκομείο;.. Έχετε δει την κατάσταση εκεί; Τραγική. Πήγα προχθές να επισκεφθώ τον Μ. Γλέζο και μόνο που δεν μου ορμήσανε οι πολίτες που περιμένανε στον Ευαγγελισμό 8 ώρες για να κάνουν μια ακτινογραφία. Εμείς λοιπόν δεν λέμε γενικά και αόριστα προσλήψεις στο δημόσιο. Εκεί που υπάρχει ανάγκη λέμε. Στο νοσοκομεία υπάρχει μεγάλη ανάγκη, στα σχολειά υπάρχει μεγάλη ανάγκη, στις κοινωνικές υπηρεσίες που διαλύονται υπάρχει μεγάλη ανάγκη. Πρέπει να τα δούμε αυτά…
- Ο κ. Παπακωνσταντίνου σας κάλεσε προχθές στη Βουλή να του πείτε πού θα βρείτε τον Μάη τα λεφτά.. Τον Μάη.. Δεν είναι ούτε σε τρία χρόνια, ούτε να αλλάξουμε την οικονομία.. Που θα τα βρούμε;…
Είναι αστείο…
- Γιατί είναι αστείο;.. Το λέει με έναν ευθύ τρόπο, δεν έχουμε λεφτά να πληρώσουμε. Βγαίνει ο Υπουργός Εργασίας και λέει δεν έχει σάλιο στα Ταμεία.. Ποιος φταίει το ξέρουμε.. Τα φάγανε τα λεφτά.. χαθήκανε Πάει.. Δεν έχουν όμως…
Εμείς δεν ισχυριζόμαστε ότι η ελληνική οικονομία δεν είναι σε μια εξαιρετικά δύσκολη στιγμή. Λεφτά πάντοτε δανειζόταν η χώρα.
- Μην πείτε κι εσείς κλεφτά υπάρχουν σαν τον Γ. Παπανδρέου .. και το πήρε πίσω…
.. Καλά.. Αυξήθηκε το ΑΕΠ μιάμιση φορά από το 1996.. το 2004. Το θέμα είναι πού πήγαν αυτά τα χρήματα..
Αλλά μια χώρα δεν μπορεί να προχωρά δίχως δανεισμό.. Όπως κι εσείς για να αγοράσετε ένα σπίτι δεν έχετε να δώσετε εκατό χιλιάδες ευρώ ντούκου. Θα δανειστείτε.. Κάθε χώρα λοιπόν δανείζεται. Το ζήτημα είναι ποια είναι η δυνατότητα αυτής της οικονομίας να αποπληρώνει το χρέος. Και το πρόβλημα της χώρας σήμερα, ακριβώς επειδή βρίσκεται στο επίκεντρο κερδοσκοπικών παιχνιδιών, είναι ότι δανείζεται με πολύ υψηλό επιτόκιο και το γεγονός ότι κάθε φορά που πηγαίνει να δανειστεί, μεγαλώνει το έλλειμμά της, γιατί της βάζουν να πληρώνει τα πέντε δις που αγοράζει, εφτά. Αυτή είναι όλη η ιστορία.
Δεν είναι λοιπόν ότι δεν θα βρούμε δανειστές. Η Deutsche Bank,η πρώτη η οποία δημιούργησε αυτή τη φημολογία ότι καταρρέουμε ήταν η πρώτη που πήγε να μας δανείσει. Και φυσικά θα σπεύσουν δανειστές μʼ αυτά τα επιτόκια, κορόιδα είναι; Άρα, λοιπόν, να μην μας λέει τέτοια ο κ. Παπακωνσταντίνου. Να δει τις γκάφες που έκανε και έχει οδηγήσει τη χώρα σε μια πολύ δύσκολη στιγμή.
- Βρεθήκατε πάλι το τελευταίο διάστημα στο επίκεντρο της προσοχής ο ΣΥΡΙΖΑ με αφορμή αυτά τα επεισόδια που είχαμε στο κέντρο της Αθήνας με τον ξυλοδαρμό του προέδρου της ΓΣΕΕ όπου υπήρξαν καταγγελίες ότι μία από τις συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ, η ΚΟΕ μετείχε των επεισοδίων .. Και ακούστηκαν κριτικές από το ΠΑΣΟΚ και από άλλους ότι θα πρέπει να το προσέξετε αυτό.. Θα πάμε σε μια σύγκρουση και στο εσωτερικό του μετώπου…
Ήταν πολύ δυσάρεστη αυτή η εξέλιξη του ξυλοδαρμού, του προπηλακισμού του προέδρου της ΓΣΕΕ, γιατί ανεξάρτητα από το αν κανείς κάνει πολιτική κριτική στον χειρισμό της ηγεσίας του στη ΓΣΕΕ, αυτή τη στιγμή είναι η στιγμή που χρειάζεται η ευρύτατη δυνατή ενότητα των κοινωνικών δυνάμεων. Πρέπει να σας πω όμως ότι αυτή η προσπάθεια να χρεωθεί αυτό το επεισόδιο σε δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ, κατά τη γνώμη μου ήταν μια εσκεμμένη προσπάθεια, κυρίως από την πλευρά του κ. Παπουτσή με΄σα στη Βουλή. Ο έμπειρος κοινοβουλευτικός συνάδελφος έριξε μια βόμβα στην ομιλία του στον κ. Σαχινίδη. Για να εξισορροπήσει έπρεπε να κάνει επίθεση στον ΣΥΡΙΖΑ, άδικη επίθεση.
- Ναι, αλλά και η ΓΣΕΕ …
… Η πολιτική μας προτεραιότητα, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, δεν είναι ο μοναχικός δρόμος. Είναι, παρά τις διαφωνίες μας με τη ΓΣΕΕ, να πορευθούμε μαζί. Εμείς πρώτοι βγήκαμε και μιλήσαμε για την ανάγκη ευρύτατου μετώπου, ενός μεγάλου κοινωνικού συνασπισμού που θεωρούμε ότι και η ΓΣΕΕ πρέπει να παίξει σημαντικό ρόλο… Και πρέπει να σας πω ότι ούτε η κουλτούρα μας είναι αυτή που μπορεί να επιτρέπει τέτοιες συμπεριφορές.
- Πώς γίνεται πάντα όταν έχουμε επεισόδια, όταν έχουμε εντάσεις ..κ.λπ. να πρωταγωνιστεί ο ΥΣΡΙΖΑ, να είναι πάντα εκεί και κάποιοι…
Να το αναλογιστείτε εσείς…
- Εγώ διάβασα την ανακοίνωση της ΓΣΕΕ η οποία ευθέως καταγγέλλει…
.. Αναφέρεται σε μια συνιστώσα του ΣΥΡΙΖΑ και νομίζω δεν ήταν καθόλου ψύχραιμη αυτή η ανακοίνωση. Ήταν λαθεμένη. Εγώ επισκέφτηκα τον κ. Παναγόπουλο από την πρώτη στιγμή μέσα στο ιατρείο της Βουλής και στο νοσοκομείο, τον Ευαγγελισμό, όπου πήγα βεβαίως να συναντήσω και τον κ. Γλέζο. Γιατί μου λέτε βρίσκεται ο ΣΥΡΙΖΑ στο επίκεντρο;.. Όταν βρίσκεσαι στην πρώτη γραμμή των αγώνων, θα βρίσκεσαι στο επίκεντρο και θα βρίσκεσαι και σε σκληρή κριτική των αντιπάλων σου. Αλλά φαντάζομαι ότι δεν θα μας κατακρίνετε και για τον Μ. Γλέζο..
- Θα το πούμε κι αυτό.. Απλώς εγώ θέλω να γίνετε πιο συγκεκριμένος.. Επειδή γίνεται έρευνα για το θέμα. Εάν αποδειχθεί ότι είναι όντως μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, η ΚΟΕ όπως λέμε, θα προβείτε σε κάποιες ενέργειες;…
Είναι σαφές. Αλλά δεν υπάρχει ούτε μία στο εκατομμύριο. Δεδομένου ότι όταν λέμε κάτι, το λέμε εν πλήρη γνώση. Δεν θα μπορούσε να ανήκει στις τάξεις μιας πολιτικής παράταξης που έχει άλλες προτεραιότητες και άλλη κουλτούρα πολιτικού πολιτισμού. Δεν θα μπορούσαν να ανήκουν τέτοια μέλη. Και όταν η ίδια αυτή η συνιστώσα βγάζει μια ανακοίνωση και λέει, ρε παιδιά δεν είμαστε εμείς. Μπορούμε να διαφωνούμε, αλλά έχουμε άλλες προτεραιότητες, άλλους στόχους πάλης, άλλες διαδικασίες, τώρα να επιμένουν κάποιοι σʼ αυτό, δεν οδηγεί πουθενά.
- Χθες καταθέσατε μια ερώτηση και προς τον κ. Ραγκούση και προς τον κ. Χρυσοχοΐδη για τα χημικά. Η αλήθεια είναι ότι σʼ αυτό έχετε δίκιο, γιατί ο κ. Χρυσοχοΐδης είχε πει ότι θα τα καταργήσει από τον περασμένο Δεκέμβριο…
Πριν απʼ αυτό, θέλω να σας πω το εξής. Να καταλάβουμε ότι βρισκόμαστε σε μια περίοδο έντονης κοινωνικής όξυνσης και χρειάζεται ψυχραιμία. Οι δυνάμεις καταστολής θα παίξουν πολύ σημαντικό ρόλο. Αν συνεχίσουν με τον ίδιο τρόπο, πολύ φοβάμαι ότι μπορεί να βρεθούμε προ γεγονότων που θα στρέψουν αλλού τα πράγματα..
- Μπορεί να υπάρξει ένας νέος Δεκέμβρης;…
Δεν θέλω να λέω μεγάλες κουβέντες. Εκτιμώ όμως ότι η πολιτική αυτή της κυβέρνησης δημιουργεί οργή και δυσαρέσκεια Όταν ο άλλος βλέπει ότι οι τραπεζίτες κερδίζουν 3 δις ευρώ το 2009 και γι αυτούς κόβει τον 14ομ,ισθό, σου λέει για κάτσε.. Και λογικό είναι. Και θεωρώ ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Εάν δεν γεμίσουν οι δρόμοι.. Ειρηνικές διαδηλώσεις. Θεωρούμε ότι οι βίαιες εκδηλώσεις δεν οδηγούν πουθενά. Αλλά αν δεν γεμίσουν οι δρόμοι, αν δεν αισθανθούν το πολιτικό κόστος της αντίδρασης της κοινωνίας και η μόνη πίεση που αισθάνονται είναι των κερδοσκόπων, τότε θα μας τα πάρουν όλα. Όταν τους δίνεις το ένα χέρι, σου ζητάνε και το άλλο. Ο κόσμος πρέπει να βγει στους δρόμους και να αντιδράσει, γιατί η αντίδραση αυτή μπορεί να οδηγήσει σε θετικές εξελίξεις.
Από την άλλη πλευρά όμως εδώ πρέπει να συνειδητοποιήσει η κυβέρνηση ότι έχει μια πολύ μεγάλη ευθύνη. Εάν.. 88 χρονών άνθρωπος ο Μ. Γλέζος, ο οποίος δεν εμπόδιζε κανέναν, η κοινοβουλευτική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ ήταν εκεί μπροστά και της επιτέθηκαν με χημικά. Αν, ο μη γένοιτο, να χτυπήσει κανείς ξύλο, συνέβαινε κάτι σοβαρότερο στον Μ. Γλέζο, ποια θα ήταν η εξέλιξη στις πολιτικές εξελίξεις; Αντιλαμβανόμαστε ότι από ένα τυχαίο περιστατικό -γιατί δεν ισχυρίζομαι ότι ο κ. Παπανδρέου ή ο κ. Χρυσοχοΐδης έδωσε εντολή στον αστυνομικό να ψεκάσει, αλλά είναι η κουλτούρα του αστυνομικού να αντιμετωπίζει έτσι τον πολίτη.. Αν δεν αλλάξει αυτό σε περιόδους όξυνσης κοινωνικής, μπορεί να οδηγηθούμε σε ανεξέλεγκτους δρόμους..
- Να καταργηθούν τα χημικά;…
.. Πρέπει λοιπόν να καταλάβει η κυβέρνηση ότι δεν αντιμετωπίζεται με καταστολή η δυσαρέσκεια των πολιτών…
- Ναι, αλλά δεν μπορεί να έχει ανεξέλεγκτη κατάσταση…
.. Μα ποια ανεξέλεγκτη κατάσταση.. Η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ ήταν εκεί…
- Να ρωτήσω κάτι άλλο.. Συμφωνείτε με τον αποκλεισμό για εφτά μέρες της Πανεπιστημίου, του πιο κεντρικού δρόμου της πρωτεύουσας της χώρας.. Δεν γίνεται σε καμία χώρα του κόσμου…
Υπάρχει ένας τρόπος οι πολίτες να διαδηλώσουν την αντίθεσή τους στα μέτρα. Ο τρόπος αυτός είναι να βγουν στους δρόμους και να κάνουν διαδηλώσεις. Δεν ξέρω άλλο τρόπο. Αν ο τρόπος ήταν να γεμίζαμε το Ολυμπιακό Στάδιο, ενδεχομένως. Αλλά αυτή τη στιγμή, παραδοσιακά, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, το εργατικό κίνημα και το λαϊκό κίνημα αντιστέκεται, διεκδικεί και πολλές φορές κερδίζει όταν βγαίνεις τους δρόμους και διαδηλώνει. Στους κεντρικούς δρόμους θα πάει…
- Δεν υπάρχει κανένα όριο λέτε…
Μα όταν είναι 50 και 100 χιλιάδες κόσμος…
- Μα εκεί είναι 200 άνθρωποι….
Πενήντα χιλιάδες κόσμος ήταν στην μεγάλη απεργία της ΓΣΕΕ… Αν είναι διακόσιοι άνθρωποι και κλείνουν την Πανεπιστημίου, πρέπει και οι ίδιοι να αναλογιστούν ότι μ΄ αυτόν τον τρόπο δεν κερδίζουν στη διεκδίκηση των αιτημάτων τους. Αλλά μην πάμε και στο άλλο άκρο. Το να μην διεκδικεί κανείς για να μην δημιουργήσει μποτιλιάρισμα, είναι μια λογική που λέει, να κάτσουμε όλοι σπίτια μας και να περιμένομε και τα επόμενα μέτρα.
Να πούμε λοιπόν ότι η ιστορία με τα χημικά πρέπει κάποια στιγμή να τελειώσει. Είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που γίνεται χρήση αυτών των απαγορευμένων ουσιών. Είναι πολύ επικίνδυνες αυτές οι ουσίες. Ισχυριζόμαστε ότι γενικά η καταστολή δεν είναι μέσο λύσης των κοινωνικών προβλημάτων, αλλά εδώ πρέπει να δούμε γιατί σε άλλες χώρες δεν χρησιμοποιούνται αυτά τα χημικά και χρησιμοποιούνται στην Ελλάδα…
- Χρησιμοποιούνται άλλα μέσα..
Δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει να πάμε σʼ αυτά τα μέσα. Ισχυρίζομαι ότι τα χημικά, τα οποία είναι απαγορευμένα, πρέπει να φύγουν από το οπλοστάσιο της ΕΛ.ΑΣ. Κάναμε συγκεκριμένη ερώτηση στον Υπουργό Δημόσιας Τάξης και περιμένουμε συγκεκριμένη απάντηση.
- Να κλείσουμε με ένα πολιτικό θέμα.. Γιατί όλα αυτά έχουν σχέση με τους συσχετισμούς. Η κυβέρνηση λέγατε -σας άκουσα στη Βουλή- στηρίζετε στον ΛΑ.Ο.Σ. και στον κ. Μητσοτάκη αυτή την περίοδο. Έχει διαμορφωθεί λοιπόν ένα συντηρητικό μέτωπο.
Υπάρχει ένα ανέκδοτο αυτές τις μέρες. Το σύνθημα που έλεγε ΠΑΣΟΚ- λαός στην εξουσία, τώρα έγινε ΠΑΣΟΚ - ΛΑΟΣ στην εξουσία…
- Η άλλη πρόταση ποια είναι;.. Η άλλη πρόταση αφορά την κοινωνία; Να φωνάζετε στο ΠΑΣΟΚ δεν κάνετε αυτό που υποσχεθήκατε προεκλογικά; Μα τους κατηγορούσατε προεκλογικά ότι αυτά που λένε είναι ψέματα και καταστροφή για τη χώρα…..
Προεκλογικά τους κατηγορούσαμε -και δικαιωθήκαμε- ότι αυτά που λένε δεν θα τα εφαρμόσουν κι ότι το πρόγραμμά τους τελικά θα συγκλίνει με το πρόγραμμα της Ν.Δ. Οι εξελίξεις υπερβήκανε τις εκτιμήσεις μας
-.. Ναι, αλλά εσείς τσακώνεστε… και με τον εαυτό σας…
Καμιά φορά το να υπάρχουν πολλές απόψεις δεν είναι πρόβλημα. Σε όλα τα κόμματα υπάρχουν πολλές απόψεις.
- Υπάρχουν, αλλά βλέπετε τι δείχνουν οι δημοσκοπήσεις;…
Μας δίνουν στα ίδια ποσοστά…
- Με μεγάλη αύξηση του ΚΚΕ;….
Με μιάμιση μονάδα αύξηση …
- Το θέμα είναι ότι δεν εισπράττετε από την αριστερά αυτές τις μέρες και μʼ αυτά τα μέτρα και μʼ αυτό το κλίμα….
Μην βιάζεστε να βγάλετε συμπεράσματα. Εμείς αυτό που βλέπουμε από τις τελευταίες εξελίξεις είναι ότι αναδιατάσσεται το πολιτικό σκηνικό. Είναι ότι οι πολίτες φεύγουν απʼ αυτό το .. να δώσουμε και τον μισθό μας, να δώσουμε και το υστέρημά μας για την εθνική υπόθεση. Αρχίζει και αλλάζει η στάση του κόσμου απέναντι στα μέτρα. Νομίζω ότι θα περάσουμε μια περίοδο παρατεταμένη και διαρκή, διότι αυτή η ιστορία δεν θα τελειώσει τις επόμενες μέρες, αποσταθεροποίησης του πολιτικού σκηνικού.
Στόχος δικός μας δεν είναι κυρίως να κερδίσουμε πρόσκαιρα οφέλη. Στόχος μας είναι να προσπαθήσουμε να πείσουμε ότι υπάρχει εναλλακτικός δρόμος. Όχι οφέλη πρόσκαιρα., λέγοντας γενικά όχι και εκφράζοντας διαμαρτυρία, αλλά να δείξομε ότι υπάρχει εναλλακτικός δρόμος. Κι επειδή με ρωτήσατε ποιος μπορεί να είναι αυτός ο εναλλακτικός δρόμος, σίγουρα δεν είναι η συγκυβέρνηση τ ου ΠΑΣΟΚ με τον ΛΑ.Ο.Σ. και η συνύπαρξη μιας υποτίθεται σοσιαλιστικής κυβέρνησης με τον κ,. Μητσοτάκη, αλλά ένας δρόμος που περνάει μέσα από διαφορετικού είδους μίγμα πολιτικής που θα στηρίζει την κοινωνία, την απασχόληση, την κοινωνική συνοχή και βεβαίως είναι ένας δρόμος που δεν μπορεί να προχωρήσει μʼ αυτή την πολιτική. Υπάρχει κατά τη γνώμη μου κοινωνική και πολιτική πλειοψηφία σʼ αυτή την κατεύθυνση. Βεβαίως θα μου πείτε πού την βλέπεις όταν στις δημοσκοπήσεις δεν κερδίζει η Αριστερά. Όμως οι εξελίξεις το επόμενο διάστημα θα είναι τόσο δυναμικές που θα αλλάξουν ριζικά το πολιτικό σκηνικό.
Χρησιμοποιούμε cookies για να σας προσφέρουμε την καλύτερη δυνατή εμπειρία πλοήγησης και να αναλύουμε την επισκεψιμότητα της ιστοσελίδας μας. Με την παραμονή σας στην ιστοσελίδα, αποδέχεστε τη χρήση cookies όπως αυτή περιγράφεται στην Πολιτική Cookies ΟΚ
