ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ( Ελσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

Προχωρούμε στη συζήτηση της με αριθμό 376/11-12-2007 επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κυρίου Φώτη Κουβέλη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών και Δικαιοσύνης, σχετικά με την προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα που εξετάζονται στο πλαίσιο της αστυνομικής και δικαστικής συνεργασίας σε ποινικές υποθέσεις.

Αναλυτικότερα, το κείμενο της επίκαιρης ερώτησης έχει ως εξής:

«Σύμφωνα με την πρόταση απόφασης του Συμβουλίου, προσωπικά δεδομένα, τα οποία συγκεντρώνονται από τις αστυνομικές και δικαστικές αρχές των κρατών-μελών της Ένωσης, θα είναι στη διάθεση οποιουδήποτε ενδιαφερόμενου τρίτου, με την προϋπόθεση ότι αυτός αντιπροσωπεύει κράτος, ιδιωτική επιχείρηση ή διεθνή οργανισμό επιφορτισμένο με τη δίωξη ποινικών αδικημάτων.

Η πρόταση απόφασης –πλαισίου εξαιρεί τις μυστικές υπηρεσίες, δεν αποκλείει ρητώς την αποθήκευση, επεξεργασία και ανταλλαγή πληροφοριών που αφορούν πολιτικές, θρησκευτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις, συμμετοχή σε συνδικαλιστικές οργανώσεις και άλλα, ενώ επιτρέπει τη μετάδοση ευαίσθητων πληροφοριών σε τρίτες χώρες με αυτοματοποιημένη πρόσβαση αρχών τρίτης χώρας σε δεδομένα που συλλέγονται από τις αρχές άλλου κράτους-μέλους.

Ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί:

1. Με δεδομένη την προαναφερόμενη πρόταση, πώς προστατεύει η Κυβέρνηση τα θεμελιώδη δικαιώματα του σεβασμού της ιδιωτικής ζωής και της προστασίας των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα (άρθρα 7 και 8 του Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων) των Ελλήνων πολιτών;

2. Ποιες εγγυήσεις παρέχει η Ελληνική Κυβέρνηση ότι προσωπικά δεδομένα Ελλήνων πολιτών δεν θα τύχουν καταχρήσεων από τρίτες χώρες με ανεπαρκές επίπεδο προστασίας δεδομένων;»

Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Χατζηγάκης έχει το λόγο.

ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Πρόεδρε, αγαπητές κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναγνωρίζω ότι στην ερώτηση την οποία υποβάλλει στη Βουλή ο αξιότιμος συνάδελφος κ. Κουβέλης περιέχεται και αγωνία και ανησυχία και οπωσδήποτε έχει σημαντικά ερείσματα στη λογική. Γιατί πράγματι σήμερα, σε μια εποχή ανοιχτών κοινωνιών, σε μια εποχή όπου το έγκλημα διαχέεται σʼ όλες τις χώρες, σε μια εποχή που δεν υπάρχουν σύνορα για να μπορέσεις να σταματήσεις το οργανωμένο έγκλημα, είτε λέγεται τρομοκρατία, είτε λέγεται ναρκωτικά, είτε λέγεται έγκλημα που αφορά την υγεία –SARS, AIDS κ.λπ.- οπωσδήποτε, για να υπάρξει μια άμυνα των χωρών, θα πρέπει να υπάρχουν ορισμένοι νόμοι - πλαίσια, οι οποίοι θα τίθενται ανά ευρύτερες κρατικές ολότητες, για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν αυτό το οργανωμένο έγκλημα.

Ωστόσο αυτά τα πλαίσια νόμων, τα οποία τίθενται, μοιραίως έχουν ορισμένους κινδύνους για τα ατομικά και για τα ευρύτερα κοινωνικά δικαιώματα. Και εδώ πράγματι είναι το σημείο της εύλογης ανησυχίας του συναδέλφου και βεβαίως είναι το σημείο όπου τέμνεται ο προβληματισμός με τη δυνατότητα παροχής μέτρων αντιμετωπίσεως αυτού του προβλήματος.

Πρέπει να σας πω καταρχήν –και είναι γνωστό- ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα σύνολο δημοκρατικών κρατών, ένα σύνολο κρατών που ήδη έχει σημαντικές ασφαλιστικές δικλίδες, για να μπορέσει να αντιμετωπίσει αδικήματα ή υπερβολές, οι οποίες τυχόν γίνουν στις νομοθεσίες ή στους κανονισμούς από τα διάφορα κράτη-μέλη, υπερβολές οι οποίες θα αφορούν και θα πλήττουν τα ατομικά δικαιώματα. Αυτό βέβαια είναι μια θεωρητική απάντηση, αλλά πρέπει οπωσδήποτε να το υπογραμμίσουμε.

Όσον αφορά την χώρα μας, θέλω να σας διαβεβαιώσω για μια ακόμη φορά ότι εμείς δεν θα κάνουμε εκπτώσεις, όσον αφορά τη στήριξη και την υποστήριξη των ατομικών δικαιωμάτων. Θα κάνουμε τα πάντα για να μπορέσουμε να στηρίξουμε το δικαίωμα του κάθε Έλληνα πολίτη μέσα σʼ αυτό το πλαίσιο της ευρύτερης προστασίας, η οποία παρέχεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Θα πρέπει να σας πω, αγαπητέ αξιότιμε συνάδελφε κύριε Κουβέλη, ότι η διαπραγμάτευση της συγκεκριμένης πρότασης, καταρχήν, δεν γίνεται ερήμην μας. Είμαστε παρόντες εμείς και τις ενστάσεις μας έχουμε και τις τοποθετήσεις μας θα κάνουμε και ήδη αυτή τη στιγμή, μπορώ να πω ότι είναι πρόωρο ακόμη το θέμα, διότι παραπέμπεται σε μια Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων, για να συζητηθεί εκ νέου και να συζητηθεί, κυρίως, η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Ένα λεπτό, κυρία Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε.

Πρέπει να σας πω ότι δεν στερούμαστε του σθένους να πούμε και όχι στους εταίρους μας, όταν θίγονται εθνικά συμφέροντα ή όταν θίγονται ατομικά δικαιώματα. Και πρέπει να σας πω, χωρίς αυτό να θεωρηθεί ότι περιαυτολογώ, ότι στο τελευταίο Συμβούλιο, το οποίο έγινε πριν από μια-δυο εβδομάδες εις τις Βρυξέλλες, όταν ετέθη το θέμα της τρομοκρατίας και ήθελαν να ληφθούν -ερρίφθησαν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων ιδέες- μέτρα γενικά κατά της τρομοκρατίας τα οποία, κατά την άποψή μας, ενείχαν τον κίνδυνο παραγραφής ατομικών δικαιωμάτων, ο έχων την τιμή να σας ομιλεί υπέβαλε έντονες ενστάσεις και διαμαρτυρίες, λέγοντας επιπλέον, πλην των άλλων, ότι η τρομοκρατία δεν αντιμετωπίζεται και δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται μόνο κατασταλτικά, αλλά θα πρέπει να αντιμετωπιστεί και σαν ένα μεγάλο κοινωνικό φαινόμενο, με κοινωνικά αίτια, τα οποία θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε.

Γιατί σας τα λέω αυτά; Σας τα λέω, διότι η Ελλάδα έχει φωνή. Θα χρησιμοποιήσει τη φωνή της και έχει ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε να διαφυλάξει και τα εθνικά συμφέροντά της και τα ατομικά δικαιώματα.

Θα πρέπει, επίσης, να ενημερώσω τη Βουλή ότι οι διατάξεις αυτές τις οποίες αναφέρετε στην ερώτησή σας, που αφορούν τη διαβίβαση δεδομένων σε τρίτες χώρες, δεν απαιτούν την υποχρεωτική εναρμόνιση στο εσωτερικό δίκαιο. Επομένως, έχουμε τη δυνατότητα, μάλλον, έχουμε πολλές δυνατότητες πάνω σʼ αυτό το θέμα.

Πρέπει, επίσης, να πω ότι η διαβίβαση των προσωπικών δεδομένων σε τρίτες χώρες υπόκειται σε πολύ αυστηρές προϋποθέσεις και μόνο όταν ένα κράτος-μέλος, από το οποίο παρελήφθησαν τα δεδομένα αυτά, δίνει τη συγκατάθεσή του, τότε μπορεί αυτό να προχωρήσει. Σε τελική ανάλυση, είναι γνωστό ότι οι διατάξεις που αφορούν τη διαβίβαση δεδομένων σε τρίτες χώρες δεν απαιτούν εναρμόνιση στο εσωτερικό δίκαιο. Το λέω αυτό, διότι θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι η σημερινή Κυβέρνηση, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, όσο το αφορά, θα επιχειρήσει, θα προσπαθήσει με κάθε τρόπο -και εις τα διεθνή φόρα, όπως το λέτε- για να διασφαλιστεί ο σεβασμός του δικαιώματος στην ιδιωτική ζωή.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, η ανησυχία μας οφείλεται στο γεγονός ότι διαπιστώνουμε το τελευταίο χρονικό διάστημα ότι υπάρχει ένας ορυμαγδός ρυθμίσεων, που στην κυριολεξία οδηγεί στην κατάλυση της προστασίας των προσωπικών δεδομένων, ως βασικού και καίριου στοιχείου των ατομικών ελευθεριών του πολίτη. Εκεί οφείλεται η ανησυχία μας, όσο και η προσπάθειά μας να αποκρουστούν τέτοιες ρυθμίσεις.

Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα συμφωνήσετε ότι οι θρησκευτικές, φιλοσοφικές, πολιτικές πεποιθήσεις και η συμμετοχή σε συνδικαλιστικές οργανώσεις δεν αποτελούν στοιχείο που βρίσκεται σε σχέση συνάφειας με την εγκληματικότητα.

Κατά συνέπεια, η μη ρητή εξαίρεση επεξεργασίας και αποθήκευσης τέτοιων στοιχείων σαν και αυτά που προανέφερα, είναι αναγκαία και στο βαθμό που δεν εξαιρούνται ρητά από τη σχετική πρόταση απόφασης του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τότε ανοίγει ο δρόμος -στη βάση των φιλοσοφικών, πολιτικών, συνδικαλιστικών επιλογών και απόψεων, όσο και πεποιθήσεων των πολιτών- να έχουμε το φακέλωμά τους και να έχουμε τη δυσμενή αντιμετώπισή τους.

Το ερώτημά μου είναι σαφές και συγκεκριμένο: Τι θα κάνετε στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης αυτής της πρότασης; Θα εξαιρέσετε αυτά τα στοιχεία που προανέφερα;

Δεν εξαιρούνται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και οδηγούμεθα σε πλήρη αιχμαλωσία με αυτές τις ρυθμίσεις που προωθούνται στο όνομα αντιμετώπισης της εγκληματικότητας -και ποιας εγκληματικότητας;- μέσα από την αοριστία και την ρευστότητα των διατυπώσεων που έχει η σχετική πρόταση απόφασης του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Κύριε Υπουργέ, σας ερωτώ επίσης συγκεκριμένα και δεν μου απαντάτε. Ποια είναι τα ειδικά, τα συγκεκριμένα μέτρα που θα λάβετε έτσι ώστε η οποιαδήποτε διαβίβαση στοιχείων να έχει τα εχέγγυα της προστασίας και να μην εκτίθενται αυτά τα στοιχεία δια πάσαν χρήση, κύριοι συνάδελφοι και για κάθε σκοπιμότητα.

Επίσης, τι θα κάνετε, κύριε Υπουργέ; Θα επιτρέψετε, θα συμφωνήσετε στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης ότι μπορούν να δίνονται τέτοια στοιχεία και σε ιδιωτικές επιχειρήσεις; Πού έχουμε φθάσει; Οι ιδιωτικές επιχειρήσεις να διεκδικούν και να παίρνουν διαβιβαζόμενα προσωπικά δεδομένα και στοιχεία της προσωπικότητας του κάθε πολίτη.

Δεν μου δώσατε καμία απάντηση. Κατά συνέπεια, δικαιούμαι και εγώ και όποιος άλλος μας ακούει όχι μόνο να ανησυχούμε, αλλά και να διαμαρτυρόμαστε γιʼ αυτήν την κατάσταση η οποία ρυθμιστικά φαίνεται ότι προωθείται και στη χώρα μας.

Επίσης, τίποτα συγκεκριμένο δεν μου είπατε για το ποια είναι τα ειδικά μέτρα που θα λάβετε όταν θα διαβιβάζονται στοιχεία προς τρίτες χώρες, οι οποίες –επαναλαμβάνω- έχουν ανεπαρκέστατο επίπεδο προστασίας των προσωπικών δεδομένων.

Κύριε Υπουργέ, πίσω από γενικόλογες αναφορές, πίσω από γενικές υποσχέσεις ότι έχετε την ευαισθησία προστασίας των προσωπικών δεδομένων ως στοιχείο των ατομικών ελευθεριών, δεν προσφέρετε συγκεκριμένη πολιτική δέσμευση αναφορικά μʼ αυτό το κύριο ζήτημα.

Περιμένω, κατά συνέπεια, τα εξειδικευμένα μέτρα, αλλά και την εξειδικευμένη δέσμευσή σας για το τι θα κάνετε γιʼ αυτά τα προσωπικά δεδομένα στα οποία αναφέρθηκα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστούμε.

Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λυπάμαι, κύριε Κουβέλη, αλλά είχα την εντύπωση ότι σας έπεισα παραθέτοντας μία σειρά επιχειρημάτων, τα οποία αφορούν κατʼ αρχήν τη στάση μας από πλευράς χώρας και Υπουργού σʼ αυτό το ζήτημα.

Από εκεί και πέρα, σας είπα ότι η εσωτερική νομοθεσία προβλέπει τις δέουσες ασφαλιστικές δικλείδες ότι σε μία τέτοια περίπτωση δεν μπορούμε να αντιστούμε. Σας είπα επίσης ότι αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε ομάδα εργασίας, όπου -όπως ξέρετε καλύτερα από μένα- γίνεται μία επεξεργασία, στην οποία η πολιτική την οποία θα εφαρμόσουμε είναι η πολιτική που σας ανέφερα. Και προς επίρρωση αυτής της πολιτικής, σας ανέφερα και τη στάση μου απέναντι στην τρομοκρατία που ήταν μία στάση μάλλον μειοψηφική στο Συμβούλιο.

Νομίζω ότι όλα αυτά και την καλή πρόθεση αποδεικνύουν και την πολιτική της Κυβερνήσεως απέναντι σʼ αυτό το ζήτημα καταδεικνύουν ευθέως και ευθαρσώς.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Και πιστεύω ότι η επεξεργασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα, όπως είπατε, αποκαλύπτει τη φυλετική ή εθνοτική καταγωγή και όλα αυτά τα προσωπικά δεδομένα, μόνον εφόσον εμείς θελήσουμε να τα περάσουμε και να τα κάνουμε νόμο. Εμείς είπαμε ότι την ατομική και την ιδιωτική ζωή θα τη διασφαλίσουμε. Αυτό σας είπα και προηγουμένως, αυτό και επαναλαμβάνω.

Επειδή όμως τώρα αναφερθήκατε και σε ορισμένα στοιχεία τα οποία συζήτησα χθες στην τροπολογία και επειδή θέλω να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα, η χθεσινή τροπολογία –το λέω για μία ακόμα φορά- δεν έκανε τίποτα άλλο παρά καθόρισε τα όρια και τις αρμοδιότητες δύο θεσμικών οργάνων. Δεν έκρινε τις κάμερες. Δεν είπε αν είναι καλές ή κακές. Είπε από πού ξεκινάει η αρμοδιότητα του εισαγγελέα και πού φθάνει, από πού ξεκινάει η αρμοδιότητα της Αρχής και πού φθάνει. Αυτό είναι το ένα που είπε.

Δεύτερον, έβγαλε τις μάσκες από ορισμένους κοινούς εγκληματίες, από ορισμένους εγκληματίες από τους οποίους κινδυνεύει η κοινωνία μας σήμερα, από τους παιδεραστές, τους βιαστές και από όλους αυτούς. Αυτούς τους εξαίρεσε από τα προσωπικά δεδομένα.

Εάν, λοιπόν, θεωρεί κάποιος εδώ στη Βουλή ότι αυτά τα προσωπικά δεδομένα πρέπει να διαφυλάσσονται, να γίνονται ανθρωποκτονίες, βιασμοί, βιαιοπραγίες, να υπάρχουν παιδεραστές και η πολιτεία να μην κάνει τίποτα, εμείς έχουμε διαφορετική στάση και θα κριθούμε όλοι, όπως και κρινόμαστε.

Επομένως, εμείς με το χέρι στην καρδιά θεωρούμε ότι όχι μόνο προστατεύουμε τα ατομικά δικαιώματα, αλλά και ότι τα θωρακίζουμε και ξεχωρίζουμε τις διάφορες θεσμικές αρχές οι οποίες τα προστατεύουν, έτσι ώστε να μην υπάρχει σύγχυση και να υπάρχει πραγματικά προστασία και στο εξωτερικό και από κινδύνους από το εξωτερικό, αν και οψέποτε υπάρξουν.

Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.