-        Να ξεκινήσουμε με τη συνάντηση που είχε ο κ. Τσίπρας με τον κ. Λούλα. Οικονομική ανάπτυξη μαζί με το εμπόριο, με επενδύσεις, με θέσεις εργασίας, με κατανάλωση. Είναι περίπου το περίγραμμα των συμβουλών που έδωσε ο κ. Λούλα στον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτές οι επισκέψεις που κάνει ο κ. Τσίπρας, που αποσκοπούν; Γιατί θα έχετε ακούσει αυτή την κριτική, ας αρχίσουμε με αυτό. Η Βραζιλία, μετέχοντας στο ΔΝΤ έχει ζητήσει να μην ενισχύεται πια η Ελλάδα, διότι υπάρχουν άλλες προτεραιότητες, στον Τρίτο  κόσμο για παράδειγμα, που θα μπορούσε να στρέψει το ενδιαφέρον του το ΔΝΤ και όχι σε μια ανεπτυγμένη χώρα όπως είμαστε εμείς.

Μα ακριβώς αυτός είναι  και ένας λόγος που τον οδηγεί στο ταξίδι. Είναι η μία πλευρά εν πάση περιπτώσει. Δηλαδή, επειδή η Βραζιλία ούτως ή άλλως είναι μια μεγάλη οικονομική δύναμη και παίζε ένα καθοριστικό ρόλο στο ΔΝΤ, εμείς έχουμε εμπλακεί με το ΔΝΤ, οπωσδήποτε βοηθάει μια άμεση επικοινωνία μαζί της. Η Βραζιλία είναι μια χώρα η οποία έχει περάσει από οικονομικές κρίσεις, και η Αργεντινή,  βγήκε μέσα από κυβερνήσεις οι οποίες, θα έλεγε κανείς με βάση τη δικιά μας ορολογία, ήταν αντιμνημονιακές, υπάρχει μια χρήσιμη εμπειρία, υπάρχει ανάγκη μιας πολιτικής πολυδιάστατης και συνομιλητών και έξω από τον χώρο τον ευρωπαϊκό. Ούτως ή άλλως εμείς όλο το προηγούμενο διάστημα είχαμε κάνει κατʼ επανάληψη επαφές και ταξίδια στην Ευρώπη. Θα συνεχίσουμε και μετά, άρα νομίζω ότι είναι απόλυτα κατανοητό γιατί έγινε αυτό το ταξίδι.

-        Δηλαδή για να  μπορέσουμε να αναπτύξουμε τέτοιες σχέσεις, ούτως ώστε να μειώσουμε πιθανώς αντιδράσεις Βραζιλίας ως προς την χρηματοδότηση της Ελλάδας;

Όχι δεν είναι αυτό, διότι αυτού  του τύπου χρηματοδότηση δεν την θέλουμε εμείς. Αυτό το γνωρίζετε.

-        Μα γιʼ αυτό το διευκρινίζω…Δηλαδή η απεμπλοκή του ΔΝΤ νομίζω ότι είναι η κύρια θέση σας;

Βεβαίως. Αλλά μας ενδιαφέρει ποιο είναι το σκεπτικό της Βραζιλίας απέναντι στα ζητήματα αυτά. Το γεγονός  δηλαδή ότι το ΔΝΤ, όπως γνωρίζετε κι εσείς καλύτερα από μένα, βρίσκεται σε μια αντιπαλότητα με την Ευρώπη για το θέμα της βιωσιμότητας του χρέους, είναι νομίζω το κορυφαίο ζήτημα που έχει αναδειχθεί σε αυτό που λέμε «ευρωπαϊκή στρατηγική απέναντι στην οικονομική κρίση». Άρα, νομίζω ότι προφανώς ενδιαφέρει.

Σας υπενθυμίζω ότι στις αμέσως επόμενες μέρες θα κάνει ένα ταξίδι σε αυτές τις χώρες και ο κ. Αβραμόπουλος. Δεν είναι κακό και αυτό…

-        Θα ήθελα να περάσω στην εσωτερική  πολιτική. Ήθελα να ξεκινήσω με το θέμα της απλής αναλογικής που φαίνεται ότι έχει γίνει αντικείμενο μεγάλων συζητήσεων. Ο ΣΥΡΙΖΑ το είπε από την πρώτη στιγμή, τώρα πρόσφατα όταν άνοιξε η συζήτηση, εμείς είμαστε υπέρ της απλής και άδολης αναλογικής. Το εννοείτε αυτό, έτσι δεν είναι; Αυτό δεν περιορίζει…

-        Θα καταθέσουν και πρόταση νομίζω.

-        Ναι θα κατατεθεί και πρόταση πολύ σύντομα αν δεν κάνω λάθος. Έτσι δεν είναι  κ. Σκουρλέτη;

Ναι.

-        Αυτό, εκ των πραγμάτων, σε ένα κόμμα εξουσίας όπως είστε εσείς, δυσκολεύει πάρα πολύ τον σχηματισμό κυβέρνησης. Δηλαδή, το κάνει ακόμα πιο δύσκολο απʼ ότι είναι. Με αυτό το σύστημα που υπάρχει επίσης, με τα ποσοστά που φαίνεται να καταγράφουν τα κόμματα στις δημοσκοπήσεις, η υπόθεση «αυτοδυναμία» είναι πάρα πολύ δύσκολη. Κατάργηση του ισχύοντος συστήματος πλειοψηφικού, το κάνει ακόμα πιο δύσκολο αυτό.

Κατʼ αρχήν να σας θυμίσω ότι δεν είναι πρόσφατη η υιοθέτηση από εμάς της απλής αναλογικής. Ήδη έχουμε καταθέσει και στην προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο πρόταση νόμου. Εμμένουμε λοιπόν συνεπείς ως προς τις αρχές μας. Το θέμα δηλαδή της ισοτιμίας της ψήφου είναι βασικότατο ζήτημα το οποίο νομίζω, ανεξαρτήτως πολιτικών σκοπιμοτήτων και συγκυρίας, τουλάχιστον ο δικός μας χώρος παγίως το υποστηρίζει.

Αυτό που λέτε, σε σχέση με τη δυνατότητα που μπορεί να δίνει η απλή αναλογική για το σχηματισμό κυβερνήσεων, έχει δύο αναγνώσεις.  Διότι από τη μία βεβαίως μπορεί να χάνει  μια ευνοϊκή μεταχείριση, όπως αυτή που προβλέπεται από το ισχύων εκλογικό σύστημα, από την άλλη όμως η απλή αναλογική απελευθερώνει δυνάμεις, οι οποίες είναι εγκλωβισμένες σήμερα στα σημερινά πολιτική σχήματα και θεωρώ ότι θα βοηθήσει στο να μετασχηματιστεί –εγώ λέω – σε θετικότερη κατεύθυνση και ο πολιτικός χάρτης.

Άρα,  λοιπόν, όσοι νομίζουν ότι με την απλή αναλογική απλά και μόνο θα ανακόψουν την ορμητική παρουσία, τουλάχιστον σε επίπεδο συσχετισμών, του ΣΥΡΙΖΑ, νομίζω ότι θα τους γυρίσει μπούμερανγκ αυτό το πράγμα.

-        Τώρα αυτό πώς το λέτε; Θα απελευθερωθούν διάφοροι που έχουν εγκλωβιστεί…..δηλαδή τι εννοείτε;

Ότι θα ευνοήσει τη δημιουργία νέων πολιτικών σχηματισμών. Με αυτή την έννοια.

-        Δηλαδή, σχηματισμοί που είχαν το εμπόδιο του ισχύοντος εκλογικού νόμου, ενδεχομένως στην απλή αναλογική με την καλύτερη προοπτική να μπουν στη Βουλή, θα δημιουργηθούν νέα κόμματα, νέοι συσχετισμοί. Άρα, είναι νωρίς να μιλάμε από τώρα, όποτε γίνουν εκλογές δεν ξέρουμε πώς θα είναι τα πράγματα. Κάπως έτσι το περιγράφετε.

Αλλά θα σας πω και κάτι άλλο. Ότι αυτή η συζήτηση ξεκίνησε με διαρροές των άλλων, αλλά με πρώτη επίσημη δημόσια τοποθέτηση από εμάς που ήταν της απλής αναλογικής.

-        Το είπα από την αρχή. Υποτίθεται ότι αυτό ήταν ένα σημείο που μπορούσαν να σας στριμώξουν, πολιτικά εννοώ, και απαντήσατε ότι θα καταθέσετε αμέσως την πρόταση.

Ακριβώς. Βλέπω μάλιστα ότι, τουλάχιστον από τους μνημονιακούς εταίρους, πλην της ΔΗΜΑΡ οι υπόλοιπες δύο δυνάμεις έχουν επιφυλαχτεί κατά πόσον είναι υπέρ της απλής αναλογικής.

-        Μα δεν είναι καινούργιο αυτό. Το ΠΑΣΟΚ έχει μια άλλη μορφή, μεταξύ απλής και ενισχυμένης απʼ ότι έχω καταλάβει, η ΝΔ παραμένει στη λογική της ενισχυμένης. Δεν έχει αλλάξει δηλαδή η θέση τους. …Διευκρινιστικά, επειδή ακούστηκε χθες εδώ μάλλον σε εμάς, πιθανώς να εξεταστεί και η αύξηση ή μείωση του ποσοστού εισδοχής στη Βουλή; Το εξετάζετε εσείς αυτό; Ή το 3% θα παραμείνει;

Νομίζω ότι το 3% είναι ένα εμπόδιο. Είναι ένα υψηλό ποσοστό, το οποίο αλλοιώνει τους πραγματικούς συσχετισμούς.

-        Δηλαδή, από τη δική σας λογική - φαντάζομαι ότι θα είναι διατυπωμένη και στην πρόταση που επίκειται να καταθέσετε - ποιο θα ήταν το ποσοστό που θα μπορούσε κάποιο κόμμα να μπει στη Βουλή;

Δεν θα σας πω αυτή τη στιγμή ένα ποσοστό. Σας λέω όμως, ότι το 3% λειτουργεί παραμορφωτικά ως προς της αποτύπωση των πραγματικών συσχετισμών.

-        Μάλιστα. Να έρθουμε λίγο στα οικονομικά κ. Σκουρλέτη. Χθες, η εξέλιξη που είχαμε ήταν αυτή η Έκθεση από την StandardandPoorʼs, τον οίκο αξιολόγησης, που αναβάθμισε ουσιαστικά την ελληνική οικονομία και αυτό ερμηνεύτηκε από πολλούς, κυρίως κυβερνητικούς, ως μήνυμα εμπιστοσύνης. Είναι κάτι τέτοιο; Ουσιαστικά – το λέω για τους ακροατές – αυτή η Έκθεση περιγράφει ότι ο κίνδυνος από την Ευρωζώνη είναι έως ανύπαρκτος. Διότι, και η ίδια η Ελλάδα προσπαθεί μέσα από το τελευταίο μνημόνιο να υλοποιήσει τις δεσμεύσεις, αλλά και η ίδια η Ευρώπη έχει αποφασίσει να τη βγάλει.

Ακριβώς εκεί έγκειται αυτή η αναβάθμιση σε αυτό που είπατε τώρα. Στο γεγονός δηλαδή, ότι εκτιμά ο συγκεκριμένος οίκος ότι δεν υπάρχει πιθανότητα αποπομπής ή μειώνεται η πιθανότητα αποπομπής της Ελλάδας από την ευρωζώνη.

Νομίζω ότι αυτό ήταν κάτι που εμείς ούτως ή άλλως από την πρώτη μέρα της κρίσης, όχι γιατί είμαστε καλύτεροι τεχνοκρατικά οργανωμένοι από τον συγκεκριμένο οίκο,  αλλά γιατί γνωρίζουμε ποια είναι η σημερινή πραγματικότητα της ευρωπαϊκής οικονομίας, το είχαμε αποκλείσει και θεωρούσαμε ότι ήταν ένα εκβιαστικό δίλημμα εκ μέρους της μνημονιακής κυβέρνησης, και της προηγούμενης και της παρούσας.

Άρα δεν είναι κάτι καινούργιο αυτή τη στιγμή που μαθαίνουμε. Δεν είναι δηλαδή κάτι το οποίο ανταποκρίνεται σε μια πραγματική βελτίωση των όρων της ελληνικής οικονομίας.

Θα έλεγα δε ότι στην ίδια έκθεση, στην ίδια εκτίμηση τη χθεσινή, αναφέρεται το πιο βασικότερο απ΄ όλα, που είναι οι φόβοι σε σχέση με την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Και είναι αλήθεια ότι αυτή δεν έχει προκύψει μετά τις τελευταίες αποφάσεις. Το χρέος δηλαδή παραμένει να μην είναι βιώσιμο, η δε λύση που έχει επιλεχθεί δεν είναι και καθόλου δίκαιη, είναι βαθύτατα αντικοινωνική.

-        Δηλαδή, να το κάνουμε καθαρό, θεωρείτε καλή ή κακή είδηση, έστω και στο επίπεδο της ψυχολογίας αυτή την αναβάθμιση από την StandardandPoorʼs;

Να ακούμε τις εκτιμήσεις των οίκων, αλλά να τις φιλτράρουμε. Δεν είναι οι πιο αδέκαστοι εκτιμητές των καταστάσεων. Θεωρώ ότι αυτό που είπαν ήταν το αυτονόητο. Κρατάω τους μεγάλους φόβους, τους πραγματικούς, και επιφυλάξεις που υπάρχουν σε σχέση με τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.

-        Ουσιαστικά το εντάσσετε αυτό σε ένα παιχνίδι πίεσης ή εκβιασμού, δεν ξέρω πώς το ερμηνεύετε ακριβώς.. Άρα εκ των πραγμάτων είναι μια κίνηση που εντάσσεται σ΄ αυτή τη λογική…

-         

Υπάρχει πάντοτε μια τέτοια διάσταση που λέτε. Γνωρίζετε ότι αυτοί οι οίκοι είναι σε ευθεία συνεννόηση με κερδοσκοπικά funds, τα οποία ούτως ή άλλως… κερδίζανε πολλαπλά με την επαναγορά των ομολόγων από τη δευτερογενή αγορά. Πρόκειται για μια επιβράβευση της κερδοσκοπίας. Αγοράσανε στο 15% και πήραν στο 33.. Τεράστια απόδοση.

-        Να έρθουμε στο θέμα των δηλώσεων μιας βουλευτίνας του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ, της κυρίας Γαϊτάνη, σε ότι αφορά το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων σε μια συνέντευξη που έδωσε σε μια εφημερίδα της γειτονικής χώρας. Έγινε πολύς θόρυβος, πολύ φασαρία, προκάλεσε και την αντίδραση την κυβερνητική αυτή η ιστορία. Θα θέλαμε ένα δικό σας σχόλιο…

Θα έπρεπε να ήταν πιο προσεκτικοί οι θερμοκέφαλοι υπεύθυνοι του Γραφείου Τύπου της Ν.Δ. αλλά και ο Γραμματέας της όταν αναφέρονται στο θέμα της ονομασίας της FYROM. Γιατί, ιδιαίτερα στην παρούσα φάση, επικεφαλής της Ν.Δ. είναι ο κ. Σαμαράς ο οποίος είναι ένα μοιραίο πρόσωπο σε σχέση με την περιπέτεια που έχει τις τελευταίες δεκαετίες η χώρας μας γύρω από τα ζητήματα της ονομασίας της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Σε καμιά περίπτωση η δήλωση της κας Γαϊτάνη δεν συνιστά μια άλλη τοποθέτηση πέραν αυτής που έχει πει ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι είμαστε υπέρ μιας σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό. Αντίθετα, θα έλεγα ότι η δήλωση της Ν.Δ. αποτελεί  έναν αντιπερισπασμό ο οποίος είναι τελικά τελείως αναποτελεσματικός και άσφαιρος.

-        Πώς ακριβώς ταυτίζεται ή ευθυγραμμίζεται η δήλωση της κας Γαϊτάνη με τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ; Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αποκαλεί τα Σκόπια Μακεδονία;…

Ταυτίζεται με την έννοια ότι δεν υιοθέτησε μια άλλη θέση. Σε μία συνέντευξη που δόθηκε σε μια εφημερίδα της γειτονικής χώρας παρουσίασε τη δικιά της εκτίμηση σε σχέση με αυτή την διελκυστίνδα που υπάρχει γύρω από το όνομα, θεωρώντας ότι σχετίζεται και με οικονομικά συμφέροντα.

-        Εσείς συμφωνείτε με την εκτίμηση αυτή ως ΣΥΡΙΖΑ; Σας καλύπτει η εκτίμηση αυτή;…

. Ότι υπάρχει ένα παιχνίδι οικονομικών συμφερόντων είναι απόλυτα γνωστό. Γνωρίζετε ότι ιδιαίτερα την προηγούμενη περίοδο η ενέργεια, οι τηλεπικοινωνίες, βασικές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνταν στη συγκεκριμένη χώρα ήταν ελληνικών συμφερόντων. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Άρα αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει κι αυτός ο παράγοντας….

-        Το ζήτημα της ονομασίας της FYROM σ΄ αυτό το παιχνίδι εντάσσεται δηλαδή  της επενδυτικής επέκτασης;…

Με βάση ποια θέση; Δηλαδή αυτό θέλω να πω ότι σχετίζεται. Διότι εμείς έχουμε μια απόλυτη ξεκάθαρη προσέγγιση στο θέμα. Θεωρούμε ότι οι εθνικισμοί ένθεν κακείθεν δεν ευνοούν. Και βλέπω τώρα, μέσα από την τελευταία τοποθέτηση της Ν.Δ.,  αυτοί οι οποίοι τρίβουν τα χέρια τους και χτυπάνε παλαμάκια είναι οι εθνικιστές νεοναζί της Χρυσής Αυγής. Αυτό είναι άλλη μια τομή στην πολιτική διαδρομή της Ν.Δ. μεταπολιτευτικά. Είναι στα πλαίσια της αλλαγής της ταυτότητάς της, της εγκατάλειψης της Καραμανλικής ταυτότητας, όπως είχε διαμορφωθεί μεταπολιτευτικά. Τώρα με τον κ. Σαμαρά οδεύει στην μετάλλαξή της σε ένα κόμμα το οποίο θα συναγωνίζεται τη ρητορική και τις θέσεις της ακροδεξιάς.

-        Δηλαδή δεν σας δημιουργεί έστω κάποιο προβληματισμό έστω αυτή η δήλωση;…

Σας είπα. Τι εννοείτε προβληματισμό; Η θέση μας είναι σαφής.