δείτε το βίντεο της συνέντευξης

-    Να ξεκινήσουμε από τη συνέντευξή σας στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία στον Φ. Παπούλια όπου λέτε ότι είναι παραμύθι με  δράκο το θέμα της χρεοκοπίας. Αμφισβητείτε το γιγαντιαίο έλλειμμα, το γιγαντιαίο χρέος, έχετε άλλα στοιχεία εσείς απ΄ αυτά που ξέρουμε εμείς;….

Χαίρομαι πάρα πολύ που έγινε αντικείμενο συζήτησης η συνέντευξη, γιατί έτσι ανοίγουμε μια συζήτηση επί της ουσίας του προβλήματος της χώρας. Προφανώς εγώ δεν αμφισβητώ τα στοιχεία, όμως δεν μπορεί να αμφισβητήσετε κι εσείς ότι αυτός ο δράκος έχει φάει ήδη τον 14ο μισθό και τον 13ο, πιθανώς να φάει κι άλλα στην πορεία, όμως τα μέτρα αυτά που πάρθηκαν στο όνομα της χρεοκοπίας δεν έχουν αποδώσει τίποτα. Γιατί ακόμα υπάρχει το πρόβλημα της χώρας, διότι ακόμα συζητάμε εάν θα υπάρξει σχέδιο διάσωσης της χώρας από την Ε.Ε. ή θα πάμε στο ΔΝΤ.

Το πρόβλημα της οικονομίας είναι δομικό πρόβλημα. Έχει πάρα πολύ αρνητικά ποιοτικά στοιχεία που έχουν να κάνουν με την αδυναμία της χώρας να αποπληρώνει το χρέος, όχι με το χρέος αυτό καθεαυτό. Έχει να καινή δηλαδή με τις εγγενείς της αδυναμίες, να έχει μια σοβαρή παραγωγική βάση, ένα μοντέλο ανάπτυξης, μια προοπτική ανάπτυξης και αύξησης του εθνικού εισοδήματος. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας και όχι αυτό καθαυτό το χρέος. Το δημόσιο χρέος της χώρας ανέρχεται περίπου στα 300 δις ?, είναι περίπου το 3% του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος της ευρωζώνης. Δεν μιλάμε δηλαδή για μεγέθη μη αντιμετωπίσιμα. Το 1993 η χώρα μας έδινε για την αποπληρωμή του χρέους, για τόκους, ποσοστό 12% του ΑΕΠ, σήμερα δίνουμε ποσοστό 5% του ΑΕΠ. Προς τι λοιπόν όλη αυτή η κρίση της χρεοκοπίας; Η δική μας η εντύπωση -και όχι μόνο δική μας- είναι ότι παίζονται κερδοσκοπικά παιχνίδια, παίζονται παιχνίδια που έχουν να κάνουν με την ίδια την προοπτική του ευρώ…

-     …  της κυβέρνησης θεωρείτε τα παιχνίδια αυτά;…

Δεν μπορώ να ισχυριστώ κάτι τέτοιο. Ισχυρίζομαι όμως ότι η κυβέρνηση αντιμετώπισε με ερασιτεχνικό τρόπο αυτά τα παιχνίδια. Και για να μην μιλάμε γενικά παίζονται παιχνίδια, να σας πω ποια είναι αυτά τα παιχνίδια.

Η κρίση δανεισμού ξεκίνησε όταν οι περίφημες εταιρείες, οίκοι αξιολόγησης άρχισαν να υποβαθμίζουν την πιστοληπτική ικανότητα της χώρας. Ακολούθως παίχτηκε ένα παιχνίδι που απέφερε πολλά δις ? στους μεγάλους χρηματοπιστωτικούς οίκους. Οι τρεις μεγαλύτερες τράπεζες Goldman Sachs, JP Morgan και Deutsche Bank, αυτοί οι οποίοι αποτελούν τους συμβούλους και τους δανειστές μας ταυτόχρονα, επενδύουν πάρα πολλά , κερδίζουν πάρα πολλά από τα ασφάλιστρα κινδύνου, τα λεγόμενα CDS. Κι εκεί παίζεται στη δευτερογενή αγορά ομολόγων ένα παιχνίδι κερδοσκοπικό. Τι κάνουν αυτές που ελέγχουν το 75% της παγκόσμιας αγοράς; Ασφαλίζουν το ρίσκο του χρέους μιας χώρας . Όταν λοιπόν δημιουργείται, είτε δια της κινδυνολογίας που οι ίδιοι αναπαράγουν, είτε δια της κινδυνολογίας που ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Οικονομικών ανέδειξαν το προηγούμενο διάστημα για τους κινδύνους χρεοκοπίας, τα ασφάλιστρα αυτά πήγαν στον ουρανό.

-    Από κει ξεκίνησε ή από τα στοιχεία που δεν ήταν σωστά ….

Βεβαίως και αυτό συνέβη. Οι οίκοι αξιολόγησης, η περίφημη καταγραφή που ανάδειξε μια διαφορά που ήταν πάρα πολύ μεγάλη. Και μπορεί κανείς να πει και να κατηγορήσει την κυβέρνηση, να της καταλογίσει ότι το έλλειμμα θα μπορούσε, όχι με μαγειρέματα, αλλά με μια προσπάθεια να μην χρεωθούν και τα χρέη της επόμενης χρονιάς στην φετινή χρονιά, να μην είναι στο 12, να είναι στο 10.. Αλλά δεν είναι εκεί η ουσία. Η ουσία είναι ότι αυτοί οι οποίοι μας συμβουλεύουν και μας δανείζουν την ίδια ώρα κερδοσκοπούν με την πιθανότητα που οι ίδιοι αναπαράγουν για την χρεοκοπία της χώρας.  Είναι σαν να έχω βάλει την πυροσβεστική υπηρεσία και την πληρώνω για να μου φυλάει το σπίτι να μην καεί και την ίδια στιγμή να τζογάρει  την πιθανότητα να καεί το σπίτι μου. Εί8ναι σαν ο προπονητής του  Παναθηναϊκού, ο οποίος πληρώνεται για να πάει καλά η ομάδα του,  να παίζει στο στοίχημα τεράστια ποσά στο να χάσει η ομάδα του.

Άρα λοιπόν εδώ παίζεται ένα τεράστιο παιχνίδι κερδοσκοπίας. Και την ίδια στιγμή αυτοί που κερδοσκοπούν με τη δευτερογενή αγορά με την πιθανότητα χρεοκοπίας της χώρας είναι αυτοί οι οποίοι κερδίζουν όταν ανεβαίνουν τα spreads  και η Ελλάδα δανείζεται με 6% επιτόκιο.

-    Άρα απ΄ αυτούς δεν εξαρτόμαστε;…

.. Οι ίδιοι που βγάζουν μελέτες για να δείξουν ότι χρεοκοπούμε, μόλις εμείς πάμε να δανειστούμε  είναι οι πρώτοι οι οποίοι σπεύδουν να μας δανείσουν. Και γιατί να μην μας δανείσουν με 6%, 6,5%;…

Άρα λοιπόν αυτό το οποίο θέλουμε να επισημάνουμε είναι ότι αυτή τη κινδυνολογία περί χρεοκοπίας αντί η κυβέρνηση να την αξιοποιήσει ως διαπραγματευτικό χαρτί σε μια σκληρή διαπραγμάτευση στην Ε.Ε. Γιατί είμαστε μια χώρα της ευρωζώνης και η πιθανότητα χρεοκοπίας της χώρας μας δεν είναι απλό πράγμα. Χρεοκοπία σημαίνει στάση πληρωμών. Σημαίνει, κατά τη δική μας εκτίμηση, που δεν λέμε πράγματα που είναι υπερβολικά,  σημαίνει διαστάσεις ντόμινο σε όλη την ευρωζώνη. Αυτά τα πράγματα δεν είναι σοβαρά. Είναι βέβαια μια προοπτική ακραία, είναι ένας κίνδυνος. Όμως πάνω σ΄ αυτόν τον κίνδυνο νομίζω ότι παίχτηκαν πολύ σημαντικά παιχνίδια.  Ο κίνδυνος αυτός αν υπήρχε μια φορά, μετά τα μέτρα που η κυβέρνηση έλαβε έχει πολλαπλασιαστεί και στο όνομα αυτού του κινδύνου -το χειρότερο είναι αυτό- υιοθετήσαμε μια πολιτική η οποία μας οδηγεί στην καταστροφή. Διότι η πιθανότητα πιστοληπτικής χρεοκοπίας, δηλαδή κρίσης δανεισμού, είναι μια εκδοχή Η κοινωνική χρεοκοπία όμως πλέον δεν είναι πιθανότητα, είναι βεβαιότητα.

Διότι  τι είναι αυτό το οποίο κρίνει την προοπτική, την πιθανότητα κρίσης χρέους για μια χώρα; Το επιτόκιο δανεισμού και η ανάπτυξη. Το έχουμε ξεχάσει το δεύτερο, που είναι η ανάπτυξη. Όταν λοιπόν έχουμε προβλέψεις, εκτιμήσεις ότι το 2010 θα είμαστε στο μείον 4%, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό από μόνο του…

-    Οι προβλέψεις ήταν από την Deutsche Bank  έτσι;…

Ναι. Αλλά οι προβλέψεις αυτές είναι αληθινές όμως. Γιατί όταν επιβάλεις φόρους μονόπλευρα, όταν αφαιρείς το εισόδημα, με μαθηματική ακρίβεια μειώνεται η κατανάλωση..

-    Να ρωτήσω.. Αυτοί είναι οι παίκτες στην Ευρώπη, η Deutsche Bank, ο κ. Όλι Ρεν, οι οίκοι. Ποια Ευρώπη και με ποιους παίκτες; Διότι ο κ. Λαφαζάνης έθεσε πάλι το θέμα στο κόμμα ότι μήπως πρέπει η χώρα να βγει.. να επανεξετάσει  Και πραγματικά εγώ με το χέρι στην καρδιά θα ρωτήσω.. με τέτοια αντίληψη σε μια τέτοια Ευρώπη είναι φιλολογικού χαρακτήρα…

Να αποδεχτώ ότι η συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης είναι ανοιχτή, από τις εξελίξεις. Γιατί η χθεσινοβραδινή εξέλιξη στο Ecofin αποδεικνύει ότι το μοντέλο οικοδόμησης της Ευρώπης είναι υπό αμφισβήτηση -και όχι από μας, από αριστερά- από τους ίδιους που το συγκρότησαν, από τη στιγμή που δεν υπάρχει διέξοδος και δεν μπορεί να βρεθεί λύση για τη δυνατότητα  στοιχειώδους κοινοτική αλληλεγγύης σε μια χώρα της ευρωζώνης που δέχεται επίθεση.  Η Ε.Ε. δεν είναι μια ένωση τραπεζών, είναι μια ένωση κρατών κι έχουμε κι έναν πυρήνα την ευρωζώνη με κοινό νόμισμα. Όταν λοιπόν  δεν υπάρχει σχέδιο για στοιχειώδη κοινοτική αλληλεγγύη.. Τι εννοώ στοιχειώδη κοινοτική αλληλεγγύη; Αν υπήρχε έστω και μια αναφορά στην πιθανότητα ή στην προοπτική  η ΕΚΤ, που είναι το κοινό ταμείο υποτίθεται των χωρών του ευρώ, να μπορεί να δανείσει απευθείας μια χώρα η οποία βρίσκεται στα νύχια των κερδοσκόπων, της αγοράς, αλλά μπορεί να δανείζει τις εμπορικές τράπεζες με 1% επιτόκιο κι αυτές με τη σειρά τους να δανείζουν με 6% επιτόκιο στη χώρα, τότε υπάρχει αδιέξοδο.

Έχουμε ένα οικοδόμημα το οποίο στηρίχτηκε στο μονεταρισμό, στο νόμισμα χωρίς κοινή πολιτική, δημοκρατική εμβάθυνση, χωρίς πολιτικό έλεγχο, χωρίς προϋπολογισμό. Είναι ένα οικοδόμημα το οποίο αρχίζει να τρίζει.

Κι εδώ θέλω να πω σε σχέση με την είδηση ότι υπάρχει πιθανότητα να πάμε στο ΔΝΤ. Δεν είναι η Αριστερά αυτή η οποία σήμερα ανοίγει την προοπτική ή κρούει τον κώδωνα του κινδύνου  διάλυσης αυτού του οικοδομήματος. Εάν η Ελλάδα, μία χώρα της ευρωζώνης, προσφύγει στο ΔΝΤ τότε η ευρωζώνη καθίσταται φάντασμα, δεν έχει κανένα λόγο ύπαρξης. Μόνο να έχουμε κοινό νόμισμα; Και η Αργεντινή συνέδεσε το νόμισμά της με το δολάριο και χρεοκόπησε πριν από κάποια χρόνια, τη δεκαετία του ΄90. Δεν είναι το θέμα να έχεις κοινό νόμισμα. Το θέμα είναι να έχεις κοινή οικονομική πολιτική, να μπορείς να στηρίζεις τις κοινωνίες να μπορείς να στηρίζεις την πιθανότητα να αντιμετωπίζει μια χώρα κίνδυνο κι εσύ να προσπαθήσεις με αλληλεγγύη και με βοήθεια  να τη διευκολύνσεις…

-    Πάνω σ΄ αυτή την πρόταση του κ. Λαφαζάνη να επανεξετάσει η Ελλάδα τη θέση της στην Ε.Ε. , ή θα πρέπει να φύγει από την ευρωζώνη ή θα πρέπει να φύγει από την Ε.Ε. γενικά.. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι υπέρ του να φύγουμε ή να μείνουμε;…

Σήμερα αυτοί οι οποίοι σκέφτονται, ενδεχομένως σχεδιάζουν την αποπομπή της χώρας από την ευρωζώνη είναι οι σκληροί νεοφιλελεύθεροι κύκλοι της Ε.Ε. Αυτοί οι οποίοι βρίσκονται σε μεγάλο δίλημμα για το αν θα προχωρήσουν σε διαδικασίες αλληλεγγύης και βοήθειας ή θα προχωρήσουν στην αποπομπή  αυτών που δεν μπορούν να συμμορφωθούν με το Σύμφωνο Σταθερότητας είναι το κεφάλαιο και η αστική τάξη στη Γερμανία, που βρίσκεται σε δίλημμα σήμερα η Γερμανία. Εμείς είμαστε σαφείς. Εμείς λέμε μέσα στην Ευρώπη, αλλά σε μια άλλη Ευρώπη,. Γιατί αν δεν υπάρξει άλλη Ευρώπη απ΄ αυτήν που είναι σήμερα, θα διαλυθεί. Εμείς ήμασταν αυτοί που από τη δεκαετία του ΄90 κάναμε κριτική σ΄ αυτό το μοντέλο οικοδόμησης και μας έλεγαν γραφικούς τότε. Λέγαμε δεν μπορεί να προχωρήσει μονάχα με κοινό νόμισμα, χωρίς  προϋπολογισμό, χωρίς πολιτική ενοποίηση, χωρίς πολιτικό έλεγχο στην ΕΚΤ Τα δώσαμε όλα στις αγορές. Εμείς σήμερα δικαιωνόμαστε. Και σήμερα λέμε έτσι όπως τα κάνατε, είστε σε δίλημμα εσείς που δημιουργήσατε αυτό το μοντέλο, σοσιαλιστές και φιλελεύθεροι στην Ευρώπη. Κι εμείς λέμε, αλλάξτε αυτό το μοντέλο, αλλιώς θα διαλυθεί.

Δεν είναι σε εμάς το δίλημμα να βγούμε. Να βγούμε να πάμε πού;

-    ….. Είναι ουτοπία αυτό…..

ΗΓ ουτοπία πάντα είναι στοιχείο της πολιτικής και πρέπει κανείς πάντα να σκέφτεται  όχι με βάση τις σημερινές συνθήκες, αλλά με βάση τις συνθήκες που μπορούν να διαμορφωθούν αν στο προσκήνιο έρθουν οι λαοί, τα κινήματα και αν υπάρχουν κινήματα διεκδίκησης. Κι εμείς ήμασταν αυτοί που μέσα στην κρίση -δεν το έκανε ο Πρωθυπουργός που έπρεπε να το κάνει-  να πάει να δημιουργήσει ένα μέτωπο με τις χώρες του Νότου. Εμείς πήγαμε και στην Ισπανία και στην Πορτογαλία. Να δημιουργηθεί ένα μέτωπο δυνάμεων των χωρών του ευρωπαϊκού Νότου, αυτών που βρίσκονται πρώτοι στη λίστα ως πειραματόζωα, προκειμένου να διεκδικηθεί μια άλλη πολιτική αλληλεγγύης από την Ε.Ε.  Και οι σοσιαλδημοκράτες  πρωθυπουργοί στην Ισπανία και την Πορτογαλία  με τον σοσιαλδημοκράτη Παπανδρέου στην Ελλάδα, αντί να είναι αυτοί που θα ασκούν έναν μοχλό πίεσης, είναι αυτοί που θέλουν να βγάλουν το φίδι από την τρύπα, ακολουθώντας πολύ σκληρές πολιτικές.

Το ερώτημα που διαμορφώνεται στον κόσμο είναι και τώρα τι κάνουμε; ..

-    Δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ και ο ΣΥΝ θα είναι το κακό παιδί των δρόμων;… . Γι αυτό υπάρχει ο ΣΥΡΙΖΑ;…

Έτσι όπως έχουν έρθει τα πράγματα η προοπτική μεγάλων κινητοποιήσεων, αντιστάσεων του ελληνικού λαού σ΄ αυτό το στενό καλούπι στο οποίο θέλουν να μας χωρέσουν είναι μονόδρομος. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Από τη στιγμή που η κυβέρνηση δεν φαίνεται ικανή να αρθεί στην ευθύνη της κρίσιμης αυτής συγκυρίας, η μόνη δυνατότητα που υπάρχει….

-    Αποσταθεροποίηση..  Δεν σας φοβίζει…..

.. Μεγαλύτερη αποσταθεροποίηση απ΄ αυτήν που έχουμε σήμερα; Μιλάει κανείς για τις συνέπειες αυτών των μέτρων; Έχουμε καταλάβει ότι πάμε σε 20% ανεργία, δηλαδή ένας στους πέντε, σε κάθε ελληνική οικογένεια θα έχουμε έναν άνεργο; Έχουμε καταλάβει ότι έτσι όπως πάει το πράγμα, ο 13ος και 14 μισθός  στο δημόσιο τομέα είναι μόνο η αρχή; Μας ζητάνε 7 συν 7 συν 7 δις στα τρία χρόνια. Εάν δεν υπάρξει μια αλλαγή πολιτικής κατεύθυνσης ώστε να αναζητηθούν αυτά τα χρήματα σ΄ αυτούς που έχουν και κερδίζουν, σε λίγο ο 13ος και ο 14ος μισθός θα είναι μονάχα η αρχή. Κι άλλα μέτρα, πιο σκληρά μέτρα θα έρθουν…

-    Γι αυτό ζητάτε δημοψήφισμα…

Ακριβώς επειδή εμείς έχουμε την εκτίμηση ότι η χώρα μας, η ελληνική κοινωνία, ο ελληνικός λαός αντιμετωπίζεται ως πειραματόζωο για να δουν πόσο μπορεί να αντέξει, εμείς λέμε ότι το πείραμα δεν πρέπει να πετύχει. Ότι το πείραμα που κάποιοι το παρακολουθούν απ΄ έξω και λένε πώς θα αντιδράσει το πειραματόζωο, το πειραματόζωο πρέπει να αντιδράσει κατ΄ αυτούς αρνητικά και όχι θετικά. Να μην αποδεχθεί αυτή την προοπτική. Και να δημιουργηθεί η αίσθηση και στην Ε.Ε. ότι ο ελληνικός λαός δεν αντέχει άλλο. Γιατί, αν αντέξει κι άλλο ο ελληνικός λαός, οι επόμενοι στη σειρά είναι οι Πορτογάλοι, οι Ισπανοί και το μέλλον της Ευρώπης είναι δυσοίωνο. Πρέπει να εκπεμφθεί αυτό το μήνυμα. Και δεν υπάρχει άλλος τρόπος παρά μονάχα από απεργιακές κινητοποιήσεις, από τους πολίτες να διεκδικούν ειρηνικά στο δρόμο.

Μου είπατε αν έχει κινδύνους. Βεβαίως και έχει κινδύνους. Υπάρχει κίνδυνος αποσταθεροποίησης… Όλες οι εκτιμήσεις και όλες οι μετρήσεις δείχνουν ότι το 80% των πολιτών λέει ότι θα πάμε σε κοινωνική έκρηξη το επόμενο διάστημα. Και ο μεγάλος κίνδυνος που υπάρχει είναι η κυβέρνηση να επιλέξει, γιατί έτσι φαίνεται, την πολιτική της έντασης, της αποσταθεροποίησης.

Αυτά τα οποία λέει ο κ. Πάγκαλος κατά καιρούς …

-    Για τη μορφή κινητοποιήσεων του ΣΥΡΙΖΑ…

Δεν είναι κινητοποιήσεις του ΣΥΡΙΖΑ.. Εδώ είναι κινητοποιήσεις των συνδικάτων, κινητοποιήσεις της κοινωνίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η πολιτική δύναμη εκείνη που προσπαθεί να πολιτικοποιήσει την αυθόρμητη αντίδραση, τη δυσαρέσκεια της ελληνικής κοινωνίας. Και πρέπει να την πολιτικοποιήσει σε μαχητούς διεκδικήσιμους στόχους, προγραμματικούς στόχους. Εμείς βάζουμε προγραμματικούς στόχους. Λέμε τι πρέπει να γίνει. Η αντίδραση αυτή, αν δεν πολιτικοποιηθεί,  θα είναι αντίδραση η οποία μπορεί να οδηγήσει σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις.

Υπάρχει όμως ένα μεγάλος κίνδυνος να πάμε σε αυταρχικές εκτροπές. Να πάμε σε μια κλιμάκωση της έντασης και σε καταστολή, σε μεγάλη καταστολή. Κι εγώ εκλαμβάνω τις απιθώσεις του κ. Πάγκαλου ως επιθέσεις που εντάσσονται σ΄έναν σχεδιασμό. Δεν είναι ότι είναι ο γνωστός ιδιόρρυθμος κ. Πάγκαλος  ο οποίος κατά καιρούς λέει διάφορα και ο οποίος εν πάση περιπτώσει  έχει το ακαταλόγιστο να λέει και μια κουβέντα παραπάνω.  Είναι αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, είναι σ΄έναν σχεδιασμό, έχει ρόλο, εν προκειμένου, επιτρέψτε μου τον όρο, του «κακού μπάτσου», όπως στις αστυνομικές ταινίες είναι ο καλός και ο κακός και ο ρόλος του είναι να δημιουργεί την αίσθηση της προληπτικής ευθύνης. Δηλαδή, ποιοι ευθύνονται για την αναταραχή; Ο ΣΥΡΙΖΑ. Ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι ευθύνονται για την καταστολή την οποία εμείς  ετοιμαζόμαστε να επιφέρουμε; Ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτός είναι ο ρόλος του. Και πρέπει να σας πω ότι, επειδή ακριβώς τα πράγματα παίρνουν  διαστάσεις επικίνδυνες για τη σταθερότητα της κοινωνικής ζωής,  αυτοί οι οποίοι θα πρωτοστατήσουν στις κινητοποιήσεις το επόμενο διάστημα δεν θα είναι μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ. Θα είναι τα μέλη του ΠΑΣΟΚ, θα είναι ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ. Κι εκεί είναι το τραγικό του πράγματος. Γιατί αυτός ο κόσμος ψήφισε κεντροαριστερά και προέκυψε κεντροδεξιά με πασπαρτού Καρατζαφέρη..

-    Να ρωτήσω.. Αν στο Κοινοβούλιο δεν έμπαινε πανό του ΣΥΡΙΖΑ στην κινητοποίηση που έγινε πρόσφατα και με τα παρατράγουδα τα οποία καταδικάσαμε όλοι και ήταν ένα άλλο πανό μιας ακραίας ομάδας, δεν θα το καταδικάζαμε; Δηλαδή τι δουλειά είχε το πανό, θα μπορούσα να πω, πάνω στο Κοινοβούλιο.. Δηλαδή αν ήταν η Χρυσή Αυγή και έβαζε ένα πανό τι θα λέγαμε;…

Εάν φτάσουμε στο σημείο -γιατί είναι πιθανό κι αυτό- να έχει η Χρυσή Αυγή κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους, τότε θα δικαιούνται οι κοινοβουλευτικοί εκπρόσωποι να εκφράζουν και μ΄ αυτόν τον τρόπο τις θέσεις τους. Διότι το πανό δεν το ανήρτησε καμιά ομάδα διαδηλωτών. Ήταν μια συμβολική κίνηση διαμαρτυρίας, πολιτικής έκφρασης της κοινοβουλευτικής ομάδας, των 13 βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ. Σε άλλα Κοινοβούλια, στην Ευρώπη μέσα στην αίθουσα ανοίγουν πανό και περνάνε μηνύματα. Εμείς θεωρήσαμε ότι εν πάση περιπτώσει δεν έχει νόημα εντός αλλά εκτός της αίθουσας συμβολικά αναρτήσαμε ένα πανό το οποίο τι έλεγε; «Όποια κι αν είναι η ερώτηση, άνθρωπος είναι η απάντηση». Ήταν αυτός λόγος να έρθουν οι αστυνομικές δυνάμεις και να επιτεθούν σ΄έναν γέροντα, σ΄ ένα σύμβολο της αντίστασης και των λαϊκών αγώνων, στον Μ. Γλέζο, αδειάζοντας πάνω του έναν ψεκαστήρα χημικών;

-    Το καταδικάσαμε όλοι…

Όλοι, εκτός από την κυβέρνηση και τον καθ΄ ύλην αρμόδιο αντιπρόεδρο της κυβέρνησης ο οποίος σε συνέντευξή του, ούτε λίγο ούτε πολύ είπε ότι ο Μ. Γλέζος πήγε να ξυλοκοπήσει τους ευζώνους. Και βεβαίως εδώ έχουμε ξεπεράσει κάθε όριο. Γιατί και σε προηγούμενη συνέντευξή του τον άκουσα να λέει, για την επίθεση στον Πρόεδρο της ΓΣΕΕ τον κ. Παναγόπουλο, προβοκατόρικη επίθεση, έχουν ταυτοποιηθεί οι ένοχοι και είναι μέλη του ΣΥΡΙΖΑ. Και το λέει αυτό ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης. Και αναρωτιέται κανείς, ρε μπας και έχει δίκιο;..

-    Είναι προσωπικές του απόψεις ή απόψεις της κυβέρνησης αυτές….

Κατ΄ αρχήν δεν είναι απόψεις, είναι ψεύδη, ο αντιπρόεδρος είπε εν γνώσει του ψέματα για τον ΣΥΡΙΖΑ.

-    Ό,τι είναι, δεν θα διαφωνήσω μαζί σας…

Σας είπα. Δεν πρόκειται περί προσωπικών απόψεων. Πρόκειται περί σχεδίου. Περί σχεδίου στοχοποίησης της πολιτικής εκείνης δύναμης  η οποία πιθανόν να πολιτικοποιήσει τις αντιδράσεις και να δημιουργήσει πραγματικό πρόβλημα σε μια κυβέρνηση που έχει επιλέξει να συμπορευτεί με την ακροδεξιά, με τον κ. Καρατζαφέρη,. Γιατί αυτή τη στιγμή δυο μόνο συμμάχους έχει ως πολιτικά πρόσωπα η κυβέρνηση κι αυτό είναι η τραγωδία των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Καρατζαφέρη και τον κ. Μητσοτάκη..

-    Επειδή το λέτε αυτό.. είδα μια δημοσκόπηση της Kapa Research  στη ΒΗΜΑ της Κυριακής... που καλούσε τους πολίτες να κρίνουν την αντιπολιτευτική πράξη των κομμάτων. Ο ΣΥΡΙΖΑ  λοιπόν έχει τις πλέον αρνητικές γνώμες με 67,1%.. απέναντι στα μέτρα της κυβέρνησης. Αυτό σας προβληματίζει; Ότι κρίνεστε αρνητικέ από τον κόσμο;…

Δεν μας προβληματίζει. Διότι, κατ΄ αρχήν, αυτές οι δημοσκοπήσεις αποτυπώνουν μια στιγμή. Και είδατε πώς αλλάζει η στιγμή. Μετά τις 3 Μάρτη εκεί που βλέπατε 80% αναγκαία τα μέτρα, τώρα βλέπετε άλλα ποσοστά στις δημοσκοπήσεις. Βλέπετε 80% κοινωνική έκρηξη. Επίσης πρέπει να σας πω ότι εμείς δεν έχουμε επιλέξει το ρόλο του καλού παιδιού. Και η δημοτικότητα των κομμάτων και η δημοτικότητα των πολιτικών προσώπων πολλές φορές -και έχει αποδειχτεί ιστορικά-  είναι αντιστρόφως ανάλογη με τη δυνατότητά τους να παρεμβαίνουν στην πολιτική ζωή, να παίζουν ρόλο και να καταγράφουν και ποσοστά στις εκλογικές αναμετρήσεις. Δεν είναι το ζήτημα να έχεις δημοσκοπικά υψηλά νούμερα. Σημασία έχει να μπορείς να αποτελείς μια δύναμη  που θα παίζει καταλυτικό ρόλο με τις προτάσεις και τις θέσεις της ..

-    Είπα σε επίπεδο κινητοποίησης…

Και σε επίπεδο κινητοποίησης να σας πω. Η κοινή γνώμη όλο το προηγούμενο διάστημα είχε διαμορφωθεί υπό την επήρεια της καταστροφολογίας. Καταστρεφόμαστε, χρεοκοπία -αποδόμησα το επιχείρημα της χρεοκοπίας-  είχε πειστεί και είναι ακόμα πεισμένη  Δέχομαι μηνύματα που λένε τι είναι αυτά που λες, δεν βλέπεις ότι χρεοκοπούμε. Και τους απαντώ ότι βλέπω τον μεγάλο κίνδυνο της ελληνικής οικονομίας, κίνδυνο, ακόμα μεγαλύτερο μετά τα μέτρα που πήραμε,  να πάμε στην κοινωνική χρεοκοπία, όμως η πιστοληπτική χρεοκοπία κατά τη γνώμη μου ήταν ένα ενδεχόμενο πολύ μακρινό. Έπαιξε όμως ένα ρόλο για να πειστεί η ελληνική κοινωνία ότι πρέπει να πάρουμε μέτρα. Σ΄ αυτή την κατεύθυνση. Και τώρα που τα πήραμε αυτά τα μέτρα, θάρθουν αύριο και θα μας πουν, χρειάζονται κι άλλα. Μεθαύριο θα μας πουν κι άλλα ακόμα, κι άλλα.. Και πού θα πάει αυτό το πράγμα… Το κρίσιμο είναι ότι όχι μόνο είναι αναποτελεσματικά τα μέτρα και εγκληματικά, αλλά είναι και άδικα. Δεν μπορείς να ζητάς από τον μεροκαματιάρη, από τον άνθρωπο του μόχθου από το υστέρημά του να δώσει, όταν αφήνεις ανεξέλεγκτους να κερδίζουν τους τραπεζίτες, τους εφοπλιστές, τους μεγαλοεπιχειρηματίες, τους τζογαδόρους. Δεν γίνεται αυτό.

-    Όταν στην κρίση αυτή που έχει η ελληνική οικονομία και το σύστημα αυτής καθώς και η Ε.Ε. και το σύστημα αυτής θα περίμενε κανείς… ότι η διεισδυτικότητα της Αριστεράς στην κοινωνία θα ήταν σαφώς μεγαλύτερη .. Σε τι συνθήκες θα αναγεννηθεί η Αριστερά;…

Δεν είμαι οπαδός της άποψης ότι μπορεί μια πολιτική δύναμη να επενδύει στην καταστροφή για να αναγεννηθεί. Άλλωστε η ιστορία ας έχει δείξει ότι στις μεγάλες κρίσεις του καπιταλισμού η Αριστερά δεν είχε τη δυνατότητα να παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο. Η κρίση του ΄29 έφερε την πολυδιάσπαση του κομμουνιστικού κινήματος, που πέρασε μια παρατεταμένη περίοδο όπου επικρατούσε στο εσωτερικό του η αντιπαράθεση άνευ αρχών μάλιστα. Τις διάφορες ομαδοποιήσεις. Η κρίση γενικά είναι ένα πράγμα που αποδομεί τα πάντα. Για μας το καθήκον σ΄ αυτή την περίοδο δεν είναι να «τσιμπήσουμε», ευκαιριακά ή πρόσκαιρα, μια μονάδα στις δημοσκοπήσεις. Το καθήκον σ΄ αυτή τη φάση για μας είναι να προσπαθήσουμε να δείξομε ότι υπάρχει εναλλακτικός δρόμος, υπάρχει εναλλακτικό σχέδιο εξόδου από την κρίση το οποίο μπορεί να είναι ρεαλιστικό και να παλέψουμε για να γίνει πραγματικότητα αυτό το εναλλακτικό σχέδιο εξόδου από την κρίση. Κι ας έχουμε και μικρότερα ποσοστά απ΄ αυτά που μας έδιναν οι δημοσκοπήσεις πριν δυο χρόνια.

-    Διαβάζω μια δήλωση που έκανε ο Αλ. Αλαβάνος στο Ηράκλειο της Κρήτης που λέει ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε κυβέρνηση, έχουμε φερέφωνα… Μου φάνηκε πολύ σκληρή. Συμφωνείτε;…

Έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση έχει πολιτική και έχει ευθύνη. Το να βγαίνουμε και να λέμε ότι η κυβέρνηση πιέζεται και ότι η κυβέρνηση υποκύπτει στις αντιδράσεις και τις πιέσεις, φαίνεται εκ πρώτης όψεως πολύ σκληρό για την κυβέρνηση, σε δεύτερο πλάνο όμως την απαλλάσσει από τις ευθύνες της. Η κυβέρνηση είναι υπεύθυνη. Αυτή ασκεί πολιτική. Δεν κυβερνάει την Ελλάδα η κα Μέρκελ,. Ο κ. Γιούνκερ. Την Ελλάδα κυβερνάει ο κ. Παπανδρέου. Και ο κ. Παπανδρέου, με δική του επιλογή, θα καταγραφεί, έτσι όπως πάνε τα πράγματα, ως ο Πρωθυπουργός της νεώτερης ιστορίας της χώρας που επί των ημερών του διαλύθηκε ο κοινωνικός ιστός της χώρας, το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, διαλύθηκαν οι εργασιακές σχέσεις. Δεν ξέρω ποιους έχει συμβούλους και ποιοι τον συμβουλεύουν να το κάνει, όμως η ιστορία δεν θα μετρήσει ποιοι ακριβώς τον συμβούλευσαν ή τον πίεσαν, γιατί ο μεγάλος κίνδυνος για τον Γ. Παπανδρέου  δεν είναι μην γίνει ο νέος Τρικούπης. Ο μεγάλος κίνδυνος είναι να καταγραφεί ως ο Πρωθυπουργός και μάλιστα σοσιαλιστής που επί των ημερών του διαλύθηκε η κοινωνική συνοχή της χώρας.

-    Να πάμε και στο συνέδριο. Έχετε μπροστά σας ένα συνέδριο, δύσκολο συνέδριο. Φοβάστε ότι μετά απ΄ αυτό το συνέδριο θα είστε λιγότεροι;.. Πνίγονται οι ανανεωτικοί …

Στον ΣΥΡΙΖΑ και στον ΣΥΝ  το μόνο πουν δεν πνίγεται είναι η διαφορετική άποψη. Το αντίθετο θα έλεγα. Είμαστε το μόνο κόμμα που είμαστε διαρκώς στην επικαιρότητα με τη διαφορετικότητα των απόψεων, με την πολυχρωμία που πολλές φορές γίνεται και ενοχλητική, στο βαθμό που η ελληνική κοινωνία δεν μπορεί να κατανοήσει ποιο είναι το επίδικο.

Άρα λοιπόν είμαστε μπροστά σ΄ ένα συνέδριο που έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ακριβώς γιατί συζητάμε για το εναλλακτικό σχέδιο εξόδου από την κρίση μέσα στην κορύφωση της κρίσης. Και η κοινωνία τι περιμένει από μας;  Να το διατυπώσουμε με ευκρίνεια αυτό το σχέδιο. Και ταυτόχρονα περιμένει από μας να σταματήσουμε να παίζουμε τους ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν την κρισιμότητα της κατάστασης. Δηλαδή να ασχολούμαστε με τα εσωτερικά μας και με τις διαφορετικότητές μας, τη στιγμή που έχουμε ιστορική ευθύνη να σταθούμε ενωμένοι και ισχυροί απέναντι σ΄αυτή την επίθεση που δέχεται η ελληνική κοινωνία.

Άρα λοιπόν πιστεύω και ελπίζω ότι το συνέδριο αυτό θα καταφέρει δυο πράγματα.  Να δώσει αυτό το σχέδιο εξόδου από την κρίση με μεγαλύτερη ευκρίνεια και δεύτερον να βάλει κανόνες λειτουργίας σ΄ ένα κόμμα στο οποίο ο πλουραλισμός και η πολυφωνία είναι κατάκτηση, αλλά όμως πρέπει να έχει κι ένα πλαίσιο λειτουργίας για να μην γίνεται μειονέκτημα ο πλουραλισμός και η πολυφωνία.